كار ما خلاف عرف دیپلماتیك نبود در گفت‌وگوی با محمدجواد مظفر

1395/8/15 ۱۱:۲۵

اگر سر زخم را نمی‌سوزاندیم ممكن بود دوباره سر باز كند. 37 سال از تسخیر لانه جاسوسی امریكا گذشت

اگر سر زخم را نمی‌سوزاندیم ممكن بود دوباره سر باز كند

37 سال از تسخیر لانه جاسوسی امریكا  گذشت

عاطفه شمس:  شاید هیچ یك از دانشجویانی كه صبح روز سیزدهم آبان ماه 58 به تقاطع خیابان تخت جمشید و دروازه دولت آمده بودند، تصور نمی‌كردند تا ساعاتی دیگر در این نقطه از زمین، موجی ایجاد خواهد شد كه تمام نگاه‌ها در سراسر جهان را به سمت ایران خواهد چرخاند. سفارت امریكا در منطقه مركزی تهران واقع شده، جایی كه امروز با عنوان تقاطع خیابان طالقانی و مفتح شناخته می‌شود. مكانی كه روزی سفارتخانه ایالات متحده امریكا بود، بعدها به «لانه جاسوسی» تغییر نام داد و امروز روی سردر آن نوشته‌اند: مركز فرهنگی دانشجویی 13 آبان. بعد از پیروزی انقلاب، تبدیل شدن این ساختمان هزار متری به لانه جاسوسی و توطئه علیه ملت ایران، موجب شده بود تا دانشجویان پیرو خط امام، عزم خود را برای تسخیر آن جزم كنند. محمد جواد مظفر كه در حال حاضر انتشارات كویر را اداره می‌كند، كسی است كه تصویر او به عنوان نخستین تصویر از ماجرای تسخیر سفارت، روی ماهواره‌های جهانی مخابره شد. در این شماره، به مناسبت سی و هفتمین سالروز تسخیر لانه جاسوسی، با این دانشجوی قدیمی دانشگاه ملی-شهید بهشتی امروز- گفت‌وگویی انجام داده‌ایم. مظفر، از علاقه خانوادگی خود به مصدق می‌گوید و ذهنیتی كه مسن‌ترها از تجربه مشروطه و جوان‌ترها از كودتای 28 مرداد داشتند و فكر می‌كردند رفتن شاه به امریكا یعنی تحت حمایت قرار گرفتن او و مقدمه چینی برای كودتایی دیگر و برگرداندن شاه به قدرت. به همین دلیل اراده كردند سر زخم را بسوزانند تا دوباره دهان باز نكند. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

شما پیش از این در مصاحبه‌های خود از علاقه خانوادگی‌تان به مصدق گفته‌اید.
بله، مصدق برای خانواده ما یك الگوی مقاومت و ملی بود. مرحوم پدرم بسیار به مصدق علاقه‌مند بود و به همین دلیل عكس مصدق همیشه روی دیوار منزل ما جای داشت. برادر بزرگ‌تر من كه اكنون در آستانه هشتاد سالگی است، دو ماه و نیم بعد از كودتای 28 مرداد در حین توزیع اعلامیه در دفاع از مصدق، توسط حكومت نظامی شیراز دستگیر شد و اندكی بعد، ایشان را به همراه سربازان به خانه آوردند. در آن زمان من دو سال و نیمه بودم اما عجیب است كه همه وقایع آن روز را به خاطر دارم؛ سال 1332، روزی كه منزل ما در محاصره سربازها بود و به پدرم در اداره اطلاع دادند كه چنین اتفاقی افتاده است. پدرم مرد بسیار با ابهتی بود، ایشان با كیف اداره وارد خانه شد، وسط حیاط ایستاد، كیف خود را محكم به زمین كوبید و گفت مگر دزد گرفته‌اید، تا دیروز همه زنده باد مصدق می‌گفتید و... شب، برادرم را بردند اما پدرم با تمهیداتی مانع از این شدند كه او را در حكومت نظامی نگه دارند و برادرم را به خانه برگرداندند. خاطرم هست در سال 1345 زمانی كه پدرم سكته كرده و به خاطر ناتوانی اسیر تختخواب شده بود و حتی نمی‌توانست صحبت كند، وقتی به او اطلاع دادیم كه دكتر مصدق فوت كرده است، بسیار غمگین شد و اشك ریخت. یعنی در آن حال و هوا نیز هنوز عشق به دكتر مصدق در دل او وجود داشت. به همین دلیل، خانواده ما از ابتدا با علاقه‌مندی‌های مبارزاتی شكل گرفته بود. البته خود من از 16 سالگی و در دوره دبیرستان، تحولی در زندگی‌ام اتفاق افتاد و وارد فعالیت‌های مذهبی-سیاسی شدم.
یكی از توجیهات برای تسخیر سفارت امریكا در 13 آبان 58 این است كه ملت ایران در كودتای 28 مرداد تجربه تلخی از دخالت امریكا داشته و برای جلوگیری از تكرار این تجربه، به چنین اقدامی دست زد. برخی از كسانی كه در سیزده آبان 58 با جریان تسخیر همراه بودند نیز همین تحلیل را ارایه می‌كنند.

شما این تحلیل را تا چه حد درست می‌دانید و آیا برای شما نیز چنین انگیزه‌ای وجود داشت؟
بله، نگرانی در تكرار حادثه 28 مرداد 32 و بازگرداندن شاه به قدرت در حافظه تاریخی مردم وجود داشت. واقعیت این است كه در ماجرای اشغال سفارت، لازم است دو جریان را از یكدیگر تفكیك كنیم؛ ما دانشجویان دانشكده اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه ملی بودیم كه بعدها به شهید بهشتی تغییر نام داد. موضوع بسیار ساده است؛ شاه به امریكا رفته بود. بالاخره بعد از مدت‌ها با تمهیدات كیسینجر و جمهوریخواهانی كه با شاه روابط حسنه داشتند، كارتر را راضی كردند كه چون شاه مریض است به او اجازه ورود به امریكا را بدهد، در نتیجه شاه به امریكا رفت. نكته‌ای كه شما می‌گویید تا حدی درست است، بله، روحانیت و شخص امام(ره) همیشه نگران این موضوع بودند. مسن‌ترها در ذهن خود تجربه مشروطه را داشتند و تلقی‌شان این بود كه دوباره قضایا می‌چرخد و سر خانه اول برمی‌گردد. جوان‌ترها نیز به كودتای 28 مرداد فكر می‌كردند و همیشه نگران این بودند كه رفتن شاه به امریكا یعنی مقدمات اینكه جریان بازسازی شود و با یك حركت كودتاگونه، شاه را دوباره به قدرت برگردانند. به همین دلیل، به‌شدت همه نگران بودند و اعتقاد بر این بود كه باید كاری كرد و مانع از این شد كه شاه در امریكا جا بیفتد و حمایت امریكایی‌ها را جلب كند. من معتقدم بخشی از این تحلیل‌ها بعدا به ماجرای تسخیر سفارت اضافه شد اما تاكید می‌كنم كه یك ذهنیت از مشروطه برای پیرترها و كودتای 28 مرداد برای جوان‌ترها وجود داشت. در واقع، نگران برگشتن شرایط بودند و معتقد بودند كه باید جلوی هر امكانی برای بازگشت شرایط را گرفت. عده‌ای نگران این بودند كه با رفتن شاه به امریكا، امریكایی‌ها می‌توانند دوباره سازماندهی كنند و اگر سر زخم را نسوزانیم ممكن است دوباره سر باز كند. مثالی می‌زنم؛ ممكن است شما به عنوان نسل جوان، ما و نسلی كه پدران شما هستیم را به خاطر اعدام سران امنیتی و نظامی در اول انقلاب نقد كنید اما ببینید این اتفاق در ماجرای انقلاب مصر و اخوان‌المسلمین و ارتش نیفتاد، به همین دلیل ارتش موفق شد مجددا مصر را به دورانی بدتر از دوران مبارك برگرداند و مرسی و همه اخوان‌المسلمین را زندانی كند. اما در ایران این اتفاق نیفتاد زیرا جریان انقلاب قاطعانه برخورد كرد شاید اگر خیلی لیبرال‌مسلكانه با سران رژیم سابق برخورد شده بود عجیب نبود كه اوضاع به حالت سابق بازگردد.

گفتید كه گروه شما از شورای مركزی دانشجویان جدا بود. یعنی گروه‌هایی كه از دانشگاه‌های مختلف در این ماجرا دخیل بودند از حضور و برنامه یكدیگر مطلع نبودند؟
خیر. خود ما در دانشگاه ملی مطلع نبودیم از اینكه دوستان دیگری در دانشگاه‌های دیگر قصد چنین اقدامی را دارند و صرفا به پیشنهاد من، جرقه این اقدام در ذهن ما خورد. یكی از برادران من گفت شما دانشجویان بیایید و كاری كنید، به سفارت امریكا بروید، آنجا بنشینید و بگویید تا شاه را بیرون نكنید یا تحویل ندهید ما از اینجا بیرون نمی‌رویم. من شاید در تركیبی از طنز و جدی وقتی با دوستان جلوی دانشكده نشسته بودیم این پیشنهاد را مطرح كردم. این اتفاق روز دوازدهم آبان افتاد. دوستان گفتند خب چه كاری باید انجام دهیم و من آنها را دعوت كردم شب به خانه ما بیایند. شب همگی به منزل ما آمدند، شاید دوازده- سیزده نفر بودیم- دو سه نفر از خانم‌ها و بقیه آقایان- و درباره برنامه و چگونگی ورود به سفارت بحث كردیم. همه بحث ما در این بود كه به سفارت برویم و خواهان بیرون كردن شاه از امریكا شویم. من واقعا به خاطر ندارم كه حرف ما این بود كه بگوییم شاه را تحویل دهید یا او را بیرون كنید. به هر صورت، یكی از این دو خواسته بود. بیشتر به یك اقدام اعتراضی فكر می‌كردیم. دوستان به شوخی می‌گفتند فرداشب مهندس بازرگان همه ما را زندانی خواهد كرد و باید قرار بعدی را در زندان بگذاریم و... در نهایت، قرار شد فردا صبح یكی پلاكارد بیاورد، دیگری اعلامیه بنویسد وكارهایی مثل این و بعد جلوی سفارت یكدیگر را ببینیم و برای اقدامات بعدی تصمیم‌گیری كنیم. خیلی نپخته و بی‌تجربه این تصمیم را گرفتیم و اصلا به اینكه چگونه باید وارد سفارت شویم و اینكه اصلا شدنی است یا نه، فكر نكردیم. در آن روزها ماجرای دیگری در جریان بود؛ دانشجویان هتل‌ها را اشغال كرده بودند و معتقد بودند كه باید هتل‌ها را به گودنشین‌ها بدهیم تا در آنها زندگی كنند.

دانشجویانی كه به هتل‌ها رفته بودند، بیشتر چه سمت و سوی سیاسی داشتند؟
شاید پیشكسوت این حركت یعنی اشغال هتل‌ها، نیروهای چپی و ماركسیست‌ها بودند زیرا احساس می‌كردند كه حكومت به دست نیروهای مذهبی افتاده و آنها نیز باید كاری كنند. هر وقت رفتارهایی اینچنینی از این نیروها سر می‌زد بلافاصله بچه‌های انجمن اسلامی دخالت می‌كردند و اجازه نمی‌دادند كه كار به دست آنها بیفتد. تا جایی كه به یاد دارم بچه‌های دانشگاه ملی در هتل هویزه بودند یا هتل انقلاب در خیابان طالقانی. شب، یكی از دوستان من از هتل تماس گرفت و به طور مبهم گفت كه آن برنامه فردا انجام خواهد شد. تو یا ساعت 6 صبح به دفتر انجمن اسلامی دانشكده فنی بیا یا حدود ساعت 9 جلوی در سفارت باش. ضمنا بگویم من در سال 1349 زمانی كه دیپلم گرفتم به خاطر فعالیت در فوت آیت‌الله حكیم برای تثبیت مرجعیت امام‌خمینی(ره) در زندان بودم و نتوانستم كنكور بدهم، مهرماه هم ما را به سربازی فرستادند و من به ناچار بعد از دوران سربازی به دانشگاه رفتم. به همین دلیل، تقریبا یكی دو سال از سایر دوستان بزرگ‌تر بودم و تنها كسی بودم كه همسر و فرزند داشتم. بنابراین، نمی‌توانستم 6 صبح به انجمن بروم و در نهایت، به همراه همسر و فرزند دوساله‌ام به جلوی در سفارت رفتیم. خاطرم هست نم‌نم باران می‌آمد و من یك بادگیر آبی‌رنگ پوشیده بودم. هرچه منتظر شدیم دیدیم خبری از بچه‌ها نیست و كسی نیامد. به همین دلیل سوار ماشین شدیم كه برگردیم اما به محض اینكه به خیابان مطهری رسیدیم، رادیو گفت «توجه، توجه، هم‌اكنون تعدادی از دانشجویان وارد سفارت امریكا شدند.»
من به محض شنیدن این خبر برگشتم و جلوی در نرده‌ای جلوی سفارت كه رسیدیم ماشین را پارك كردم. بچه‌ها داخل حیاط شده بودند و ورود من همزمان با سر رسیدن اكیپ تلویزیون ایران شد كه برای پوشش خبری این رویداد به سفارت آمده بودند. تا این گروه به پیاده رو رسیده و دوربین‌ها را آماده كردند، یكی از بچه‌ها پارچه نوشته‌ای را با متن «الله اكبر، خمینی رهبر» آورد تا به نرده‌های بیرون سفارت نصب كند. او داخل سفارت بود و نمی‌توانست این كار را انجام دهد، بنابراین، من پارچه را از او گرفتم و مشغول سنجاق كردن آن بودم. در این لحظه، تنها سوژه‌ای كه تلویزیون در اختیار داشت من بودم البته لانگ‌شاتی از داخل حیاط و از سایر دانشجویان گرفت اما عمدتا دوربین را روی من چرخاند كه در حال نصب این پارچه روی نرده‌ها بودم. بنابراین، نخستین فیلمی كه از تسخیر سفارت روی ماهواره‌های جهانی نمایش داده شد من بودم، بدون اینكه من واقعا نقشی اساسی در این كار داشته باشم. من به بچه‌ها پیغام دادم كه بگویند بیرون از سفارت منتظر هستم، بعد در را باز كردند و من بعد از خداحافظی با همسرم داخل سفارت شدم.

داخل سفارت چه اتفاقاتی در جریان بود و چه چیزی توجه شما را جلب كرد با توجه به اینكه خیلی شناختی از سایر دانشجویان نداشتید؟
آنجا دیدم كه بچه‌ها داخل اتاق‌ها می‌چرخند اما امریكایی‌ها را آنجا ندیدم گویا زودتر از ورود من، بچه‌های اصلی امریكایی‌ها را به جای دیگری منتقل كرده بودند. همان جا ماندیم تا اینكه شب دوستان جمع شدند و درباره اینكه قدم بعدی چه باید باشد و چه كاری باید انجام داد تبادل نظر كردند و بعد از آن، همه نشسته در پشت میزها به خواب رفتندزیرا جایی برای خوابیدن نبود. صبح روز بعد، دیدیم كه جمعیت كثیری به خیابان طالقانی آمده‌اند و در حمایت از این اقدام، مشغول شعار دادن هستند. به حیاط آمدیم و مشغول تماشا شدیم و با دوستان صحبت می‌كردیم، 37 سال پیش ظاهر من متفاوت بود و مو و ریش بلندی داشتم به همین دلیل، یكی از دوستان آمد و به من گفت به داخل ساختمان بروم. وقتی دلیل آن را پرسیدم گفت مردم بیرون از ساختمان می‌گویند دانشجویان ایستاده‌اند و با امریكایی‌ها خوش و بش می‌كنند. مردم گمان كرده بودند من یكی از كاركنان سفارت و امریكایی هستم و دانشجویان به جای اینكه با امریكایی‌ها دشمنی بورزند با آنها بگو و بخند می‌كنند. واقعیت این است كه برخلاف اینكه یك واقعه بعدها چه نمود بیرونی پیدا می‌كند، دست‌اندركاران تسخیر سفارت در آن روز اول چنین احساسی نداشتند.

درباره اینكه پس از تسخیر سفارت چه اتفاقاتی خواهد افتاد صحبتی هم بین دانشجویان شده بود؟ به عبارت دیگر، آیا احتمال اتفاقات بعدی انگیزه‌ای برای آنها ایجاد كرده بود؟
در آن روز چنین انگیزه‌هایی وجود نداشت؛ عده‌ای دانشجو حدود 20 تا 25 ساله فكر كردند كه باید كاری كنند و اصلا كسی فكر نمی‌كرد چنین موجی به وجود می‌آید و چنین اتفاقی می‌افتد. به همین دلیل، من ساعت دو بعد از ظهر چهاردهم آبان ماه، بعد از اینكه دیدم كاری برای انجام دادن نیست از در پشتی سفارت -كه الان جلوی در پارك هنرمندان است- برای همیشه از سفارت خارج شدم و این كل ماجرای حضور من در ماجرای سفارت بود. اینكه می‌گویم كل ماجرا به این دلیل كه این اتفاق در روز یكشنبه سیزدهم آبان افتاد، روز دوشنبه من بیرون آمدم، فردای آن روز، دولت مهندس بازرگان استعفا داد و امام مسوولیت اداره كشور را به شورای انقلاب واگذار كردند. شورای انقلاب تا آن زمان، عده‌ای از افراد بودند كه جلسات تشكیل می‌دادند اما كار اجرایی كشور دست دولت بود. به همین دلیل، شورای انقلاب فاقد تشكیلات بود اما از آن روز امام (ره) فرمود اداره كشور بر عهده شما است. ما در منزل بودیم كه مرحوم شهید حسن اجاره‌دار كه عضو شورای مركزی حزب جمهوری اسلامی و همكلاس ما در دانشگاه بود و در سال 60 در جریان انفجار دفتر مركزی حزب شهید شد به همراه دوست دیگرمان آقای سید همایون امیرخلیلی كه هم‌اكنون از دیپلمات‌های وزارت خارجه است به منزل ما آمدند و اصرار داشتند كه باید بروی و دبیرخانه شورای انقلاب را تشكیل دهی. من امتناع می‌كردم و می‌گفتم كه باید درسم را تمام كنم اما ایشان می‌گفتند كه الان وقت این حرف‌ها نیست و اصرار داشتند كه باید حتما این كار را انجام بدهی. در نهایت، جمعه هجدهم آبان ماه ما به محل سابق مجلس شورای اسلامی در خیابان امام خمینی، رو به روی دانشكده افسری كه محل اسبق مجلس سنا نیز بود و در آن روزها مجلس خبرگان قانون اساسی در آن برگزار می‌شد رفتیم. طبقه دوم آنجا را به ما دادند و گفتند كه دفتر اداری شورای انقلاب اینجا باشد زیرا آقای بهشتی درگیر مجلس خبرگان قانون اساسی بودند. زمانی كه ما درها را باز كردیم آنجا پر از خاك بود و ما شروع به نظافت كردیم. از صبح شنبه نوزدهم آبان ماه 1358 ما دبیرخانه شورای انقلاب را راه‌اندازی كردیم و بنده مسوول روابط عمومی شورای انقلاب شدم. بنابراین، به طور كامل من با ماجرای سفارت قطع رابطه كردم و تا بعدها نیز هیچ یك از آقایانی را كه در حال حاضر از دوستان من هستند مثل آقایان میردامادی، اصغرزاده، امین‌زاده، عبدی و خانم ابتكار را نمی‌شناختم و هیچ اطلاعی از برنامه آنها نداشتم.

چرا با اینكه شعار جمهوری اسلامی «نه شرقی و نه غربی» بود اما تنها به تسخیر سفارت امریكا بسنده شد، در حالی كه طیفی از دانشجویان، خواهان حمله به سفارت شوروی بودند؟
شما باید نقش امام را در این ماجرا برجسته بدانید. اول اینكه امام موضع گرفته بود و ناگهان ایران به پا خاست. در طول چند روز در تمام ایران در دفاع از اشغال سفارت راهپیمایی شد و امام فرمودند انقلابی بزرگ‌تر از انقلاب اول اتفاق افتاده است. دوم اینكه امام پشت قضیه ایستاد و ناگهان اسم آنجا به لانه جاسوسی تغییر یافت. در این وضعیت، طبیعی است كه فضا تا حد زیادی فضای تند ضد امریكایی و ضد امپریالیستی شود. به این نكته نیز دقت كنید این اتفاق 9 ماه بعد از پیروزی انقلاب افتاد، قبل از آن چنین اتفاقی نیفتاده بود پس رفتن شاه به امریكا انگیزه اصلی این اقدام شد. در شوروی چنین اتفاقی نیفتاده بود و مساله‌ای پیش نیامده بود كه خشم مردم ایران را تحریك كند. نكته دیگر اینكه رویكرد انقلاب ضد امپریالیستی بود و اصولا تفكر چپ در ایران، نه‌تنها بر ماركسیست‌ها بلكه بر بخش وسیعی از جریان‌های مذهبی هنوز سیطره داشت.

در واقع مساله اصلی، مواضع امریكا در مقابل ورود شاه به خاك آن كشور بود.
بله، اگر امریكاییان از ورود شاه جلوگیری می‌كردند شاید هیچ‌وقت این اتفاق نمی‌افتاد. امریكا یك بهانه مهم دست ایران داد و آن بردن شاه به آن كشور بود.

البته امریكایی‌ها دلیل ورود شاه به آن كشور را مسائل درمانی و پزشكی عنوان كرده بودند.
بله اما این توجیهات مورد قبول نیروی انقلابی در ایران - چه در رهبری و چه در بدنه انقلاب- كه اراده كرده بود یكسره همه‌چیز را دگرگون كند، نبود و اعتمادی به اینكه شاه واقعا برای درمان رفته باشد، وجود نداشت. نیروهای انقلاب معتقد بودند شاه به امریكا رفته تا مورد حمایت قرار بگیرد و امریكایی‌ها با یك سازماندهی جدید دوباره او را به قدرت بازگردانند.

گفته می‌شود پیش از 13 آبان 58، حملات دیگری نیز به این سفارتخانه شده بود.
بله یك بار دیگر نیز توسط چریك‌های فدایی این اتفاق افتاده بود و كمیته ماشاءلله قصاب به سفارت امریكا رفته بودند. البته از وزارت امور خارجه به آنجا رفتند و تلاش كردند آنها را از سفارت بیرون كنند و بیرون كردند.

وجه تمایز آن ماجرا با واقعه 13 آبان چه بود كه نتوانست توفیقی كسب كند؟
توجه داشته باشید كه این اتفاق در روزهای اول انقلاب افتاد و دولت موقت در آغاز كار و تقریبا صاحب قدرت و حمایت بود. دوم اینكه امام به هیچ‌وجه حاضر نبود از كاری كه توسط ماركسیست هاانجام می‌شود حمایت كند و ابتكار عملی به دست ماركسیست‌ها بیفتد. بنابراین، امام سكوت كرد تا كمیته و وزارت خارجه و دولت توانست آنها را از سفارت بیرون كند. به هر حال اینكه بچه‌های اصلی تسخیر سفارت كسانی بودند كه ارتباط نزدیك با آقای موسوی خویینی‌ها و از آن طریق با بیت امام و حاج احمد آقا داشتند خیلی جریان را با ماجرای اشغال سفارت در بهمن 57 متفاوت می‌كند. البته من هنوز هم تا این لحظه نمی‌دانم كه قبل از ورود به سفارت، آیا احتمالا امام از ماجرا خبر داشت یا خیر، من بی‌اطلاعم. اما شاید روز قبل یا دو روز قبل از سیزده آبان بود كه امام در یك دیدار مردمی كه هر روزه اتفاق می‌افتاد فرمودند درباره اینكه شاه را به امریكا برده‌اند، جوانان خود باید كاری كنند.

و این برای دانشجویان، به طور تلویحی اجازه‌ای از سوی امام محسوب می‌شد.
بله. بنابراین، به سرعت و چند ساعت بعد اعلام شد كه آقای خویینی‌ها وارد سفارت شده و دوباره چند ساعت بعد معلوم شد كه امام از دانشجویان حمایت كردند و شاید یك اصطلاح تندی را گفتند كه عده‌ای آمده‌اند و از من می‌خواهند كه بگویم جوانان از سفارت بیرون بروند اما من چنین حرفی را نخواهم گفت و در روزهای بعد نیز به انقلابی بزرگ‌تر از انقلاب اول تعبیر شد. نكته دیگر اینكه من به جرات ادعا می‌كنم كه حتی آن جوانان انقلابی‌تر از ما یعنی آقایان اصغرزاده، میردامادی، عبدی، بیطرف، خانم ابتكار و... اینها نیز اصلا بنای گروگان‌گیری نداشتند. می‌خواهم بگویم این اقدام، كار غیرعرف دیپلماتیكی در سراسر دنیا نبود. درست است كه می‌گویند هر سفارتخانه‌ای بخشی از خاك آن كشور محسوب می‌شود اما اینكه در یك كشور انقلابی عده‌ای به سفارت بروند و خواهان بیرون كردن یا استرداد شاه بشوند مساله نامتعارفی نیست. اصلا این ویژگی انقلاب است كه جریان‌ها روی هم تاثیر و تاثر دارند و ماجرا را از صورت اولیه خارج می‌كنند.
بنابراین، در این ماجرا من قاطعانه می‌گویم كه نظر هیچ یك از دانشجویان گروگان‌گیری به آن صورت كه اتفاق افتاد، نبود. یعنی جو و فضای انقلابی، اوضاع را به آن نحوی كه اتفاق افتاد، به پیش راند. حتی مجاهدین خلق (منافقین) به سفارت آمده بودند، پیغام می‌فرستادند و خواستار ورود به سفارت بودند به این بهانه كه شما نمی‌توانید این مبارزه ضدامپریالیستی را تا آخر ادامه دهید. ما باید بیاییم تا بتوانیم سازماندهی كنیم. یعنی به یك معنا مجاهدین خلق (منافقین) رو دست خورده و بسیار ناراحت شده بودند كه یك حركت ضد امپریالیستی، توسط كسانی اتفاق افتاده كه هیچ یك عضو مجاهدین خلق (منافقین) نیستند. بنابراین، فضای آن روز را در نظر بگیرید؛ در فضای آن روز تمامی سازمان‌های سیاسی یا چپ بودند كه مهم‌ترین شعار آنها ضد امپریالیستی بود یا مجاهدین خلق (منافقین) بودند كه آرزو داشتند اقدامی كنند تا نشان دهند نوك پیكان مبارزه هستند. بقیه مردم نیز كه پیرو امام بودند با یك شور انقلابی كه برخاسته از آموزه‌های شریعتی و طالقانی و مطهری و... بود، تمایل داشتند از انقلاب حمایت كنند. بنابراین، ماجرای سیزده آبان به شكل خودجوش اتفاق افتاد و در نهایت، پس از 444 روز با بیانیه الجزایر پایان پذیرفت.

الگوی خاصی هم برای دانشجویان وجود داشت یا كاملا ابتكاری بود؟
لااقل تا جایی كه من تاریخ را مطالعه و بررسی كرده‌ام فكر می‌كنم برای نخستین و آخرین بار در طول تاریخ جهان اتفاقی در این حد افتاد. ممكن است جایی حمله‌ای شده باشد و چند دیپلمات نیز كشته شده باشند، همان‌طور كه پس از انقلاب، در لیبی و چند كشور دیگر این اتفاق افتاده است اما به این شیوه كه وارد سفارت شوند و مدت زیادی كاركنان سفارت در اختیار تسخیركنندگان باشند، چنین اتفاقی نیفتاده است.

آیا می‌توان گفت 13 آبان توانست به الگویی برای ملل دیگر تبدیل شود كه برای دستیابی به حقوق خود، در صورتی كه راه‌حل‌های دیپلماتیك موثر نبود از این الگو پیروی كنند؟
خیر. تا جایی كه به خاطر دارم درجایی از جهان از این اتفاق- به این شیوه و با این شكل و شمایل- الگوبرداری نشد و نمی‌تواند هم الگویی باشد زیرا دنیا تغییر كرده است. همان طور كه به خاطر دارید كه در تسخیر سفارت انگلیس حتی رهبری این اقدام را تایید نكردند. اقدام سیزده آبان را مثل هر واقعه تاریخی، باید با توجه به شرایط و اقتضای فضای آن روز بررسی كرد.

فكر می‌كنید امریكایی كه در كودتای 28 مرداد دخیل بود و سفارت او در آبان 58 توسط دانشجویان تسخیر شد با امریكای امروز چه تفاوتی كرده است؟
ببینید دنیا دگرگون شده و اصلا مناسبات جهانی عوض شده است و اینكه در دنیا یك ابرقدرت بتواند كاری را مستقل از سایرین انجام دهد به سادگی امكان پذیر نیست. نمی‌گویم توان انجام كاری را ندارد اما اصلا سازوكار جهانی دیگر به آن صورت نیست. امروز حتی وقتی امریكا می‌خواهد در سوریه اقدامی بكند باید ببیند نظر ایران، تركیه، عربستان و... چیست. می‌گویند آل‌سعود در عربستان دست نشانده امریكا و شركت‌های نفتی امریكا است اما بالاخره عربستان در سطح جهان اقداماتی انجام می‌دهد كه امریكا مجبور است خود را با آنها تنظیم كند و به نوعی سازوكارهای خود را با او و سایر قدرت‌ها تطبیق دهد. دنیای امروز دنیای دیپلماسی، گفت‌وگو و چانه‌زنی است و این امر نیز شدنی است. لازم نیست كشورها یا دشمنی بورزند یا سرسپردگی كنند. به اعتقاد من می‌توان استقلال را حفظ كرد و در عین حال، رابطه داشت و سر یك میز نشست و بر اساس منافع مشترك به نتایجی رسید.

كلینتون فرد مطلوبی نیست اما رییس‌جمهور آینده امریكا است

شما انتخابات امریكا را رصد می‌كنید؟
بله، كم و بیش.

به نظر شما كدام یك از نامزدها پیروز انتخابات خواهند شد؟
آنچه من تا امروز می‌بینم، فكر می‌كنم موضوع روشن است و خانم كلینتون رای خواهد آورد. ترامپ به حد كافی خرابكاری كرده و به افكار عمومی ضربه زده است. البته خلاف پیش‌بینی‌های سیاسی زیاد اتفاق می‌افتد اما فكر می‌كنم خانم كلینتون پیروز شود، البته گاهی انتخاب بین بد و بدتر است اما این‌بار و در این ماجرا واقعا انتخاب بین بدتر و بدترین است. ترامپ یك كاسب بساز بفروش بی‌پرنسیپ است و اصلا پروسه سیاستمدار شدن را طی نكرده است. كلینتون نیز فرد مطلوبی لااقل برای ما ایرانی‌ها نیست و كارنامه خوبی در ارتباط با ما ندارد اما در مجموع می‌توان در صورت روی كار آمدن كلینتون، با توجه به سیاست‌های دموكرات‌ها مذاكرات را جدی گرفت و بر سر منافع ایران، این طلسم‌ها را شكست.

با این تفاسیر انتخاب شدن كلینتون را برای ایران مطلوب‌تر می‌دانید؟
حتما بهتر خواهد بود اگر ما نیز سیاست‌های متناسب را پیش بگیریم. البته مطلوب من این بود كه سندرز رییس‌جمهور می‌شد اما متاسفانه این موقعیت فراهم نشد. من معتقدم اگر سندرز روی كار می‌آمد، در خود امریكا و در سیاست داخلی و به ویژه سیاست خارجی آن تحول زیادی به وجود می‌آمد. به خصوص اینكه سندرز از نقد كودتای 28 مرداد شروع كرد. من همچنین معتقد هستم كه خیر ایران در دنیا و در شرایط كنونی در گفت‌وگو، مذاكره و چانه‌زنی با امریكا و قدم به قدم وارد عرصه جهانی شدن است.

منبع: اعتماد