روشنفکری دینی و حوزه / گفت و گو با محمد سعید بهمن پور

نام سعید بهمن‌پور پس از سلسله مباحثات قلمی‌اش با عبدالکریم سروش بر سر مهدویت و امامت برای مخاطبان روشنفکری دینی آشنا شده‌است. برخی نیز او را بیشتر به عنوان نویسندة فیلمنامه‌های مذهبی‌ای چون مردان آنجلس و مریم مقدس می‌شناسند. وی که سال‌های زیادی از عمر تحصیلی و کاری خود را در لندن گذرانده، هم‌اکنون مدیر دورة مطالعات اسلامی در کالج اسلامی لندن است و کوشیده‌است در این دوره تحصیلات دانشگاهی و حوزوی را در هم ادغام کند. با این حوزویِ دانشگاهی و نوگرا گفتگویی کوتاه داشته‌ایم که در پی می‌آید.

* شما از جمله حوزویانی هستید که با چهره‌های شاخص روشنفکری دینی با زبانی که می‌تواند با مخاطبان روشنفکران دینی نیز ارتباط برقرار کند وارد گفتگو شده‌اید. مخصوصاً پس از سلسله نقدها و گفتگوهای قلمی که با دکتر سروش در باب مهدویت و امامت و دموکراسی داشتید، این تجربه (گفتگوی انتقادی حوزویان نوگرا با روشنفکران دینی) را چگونه ارزیابی می‌کنید و آسیب‌های این گفتگو را چه می‌دانید؟

به نظر بنده این تعاملات و دیالوگ‌ها بسیار مفید و مبارک است. تنها از این طریق است که ایده‌ها و اندیشه‌ها صیقل می‌خورد و تصحیح می‌شود. ما همه انسان‌هایی هستیم با عقول محدود و فهم‌های ناقص که باید در یک فرایند سالم و دوستانه از هم بیاموزیم و یاد بگیریم. درست است که انتقاد ممکن است احساسات انسان را جریحه‌دار کند و قلب او را بیازارد اما بی‌تردید عقل و فهم او را کامل‌تر و استوارتر میکند. بنا بر برخی تفسیرها از آیه 69 سوره ص حتی ملایک هم با هم بحث می‌کنند و از هم می‌آموزند، "ما کان لی من علم بالملأ الاعلی اذ یختصمون" و ما انسان‌ها به آموختن از یکدیگر اولی هستیم. به علاوه این گونه بحث‌های انتقادی افکار و اندیشه‌ها را در معرض قضاوت همگان قرار می‌دهد و باعث شفاف‌تر شدن حقایق می‌گردد. اما آسیب و آفت این گفتگوها یکی سوء ظن و بدبینی است که منجر به کینه‌های شخصی می‌شود و مانع فهم و یادگیری می‌گردد و دوم سیاسی‌کردن این بحث‌هاست که باز هم همان پیامدهای اول را دارد.

* پس از انتقادات شما به دکتر سروش، دکتر محسن کدیور در مقاله "قرائت فراموش شده: نظریة علمای ابرار" روایتی ایحابی‌تر از تلقی این دسته از روشنفکران دینی از امامت ارائه داد. مهمترین نقدتان به این مقاله چیست؟

بنده آن مقاله را به دقت خواندم و استفاده کردم. استخوان‌بندی آن مقاله ملهم از کتاب آقای مدرسی است و از همان روش فرآیند تکامل پیروی می‌کند. روش فرآیند تکامل برای شناخت اسلام تا آنجا که اطلاع دارم در قرن نوزدهم توسط ایگناز گلدزیهر برای مطالعه حدیث به کار رفت و در قرن بیستم توسط ژوزف شاخت برای مطالعه فقه اسلامی به کار گرفته شد که حاصل آن کتاب جنجالی "مقدمه‌ای بر فقه اسلامی" شد که در آن ادعا شده بود که تمام فقه اسلامی ساختگی است و همة احادیث فقهی منتسب به پیغمبر اکرم در یک فرایند تاریخی توسط فقها جعل شده است و اصلاً در زمان پیغمبر چیزی به عنوان فقه و سنت وجود نداشته است. این کتاب البته الان در دانشگاه‌های غربی که حقوق اسلامی تدریس می‌کنند مثل کتاب مقدس این رشته است که حتما باید تدریس شود. اول ثابت می‌کنند که فقه اسلامی در یک فرایند تاریخی درست شده و اصلا حقیقتی ندارد بعد آن را تدریس می‌کنند.
اخیرا کتابی می‌خواندم در کلام اسلامی نوشته شخصی آلمانی به نام تیلمن نایجل. وی در آنجا ادعا کرده است که توحید که از زیربنایی‌ترین عقاید اسلامی است خود در یک فرایند تاریخی درست شده و پیامبر اسلام از ابتدا اصلا قایل به توحید نبوده است. الله در ابتدا فقط خدای اهل مکه بود و بعداً رب العالمین شد. همین عقاید را دربارة قرآن نیز مطرح می‌کنند و حتی سیر تکامل تاریخی آن را تا قرن ششم می‌کشانند. بنده خود این روش تاریخی را دوست دارم اما بدی آن این است که اولاً بسیار ظنی است و ثانیا شما با مراجعه به متون دلخواه هر نتیجه‌ای را که دوست دارید می‌توانید از آن بگیرید. برای همین هم بسیار شیرین اما فریبنده است.
از لطایف روزگار آن است که آقای محمد علی امیر معزی استاد دانشگاه سوربن کتابی در عقاید اولیه تشیع دارد که در آن با مراجعه به متون اولیه و با همان روش تاریخی اثبات کرده است که تشیع در ابتدا اصولا همان مذهبی بوده که ما آن را مذهب غلو می‌نامیم آن هم از نوع بسیار افراطی، و ائمة شیعه خود را تمثل خدا در روی زمین می دانسته‌اند و به همة امور آگاهی داشته‌اند و غیر ذلک، و تشیعی که ما امروزه داریم در واقع تشیع حقیقی نیست و چیزی است که در یک فرایند تاریخی درست شده‌است. این اشکال این روش است. شما با این روش می‌توانید دو عقیدة کاملا مخالف یکدیگر را اثبات کنید یا به طور دقیق تر وانمود کنید که اثبات کرده‌اید. اگر مکتب را در کلیت آن ببینیم نه نظر آقای کدیور درست است و نه نظر آقای امیر معزی. از قضا روزی در دانشگاه لندن نظریه علمای ابرار را برای عده‌ای از اساتید توضیح می‌دادم. یکی از اساتید مسلمان سنی مذهب به طور غریزی گفت این را که ما هم قبول داریم پس فرق شیعه و سنی چه می‌شود؟ بنده در جواب گفتم که فرقش آن است که از نظر شیعیان پیامبر فرموده که اینان باید امام باشند. بندة خدا دیگر چیزی نگفت اما خدا وکیلی اگر می‌پرسید فرقشان با بقیه علمای ابرار چه بود که باید امام می‌شدند چه جوابی داشتم؟

* مهمترین انتقاداتی که به جریان روشنفکری دینی وارد می دانید چیست؟

اول، حسن ظن بی‌چون و چرا به‌مدرنیته و پیام‌ها و مفاهیم و ارزش‌هایی است که این جریان به ارمغان آورده است. در مقابل آن سوء ظن و بی‌اعتمادی به آنچه در فرهنگ خودی وجود داشته و دارد. این امر موجب آن شده که روشنفکران دینی ما بدون تحلیل و نقادیِ پیام‌ها و مفاهیم و ارزش‌های مزبور سعی کنند دین را در قالب آن جا کنند، هر چند در بسیاری از موارد ظرف و مظروف با هم تناسب نداشته باشند.
دوم، عدم گذار بسیاری از روشنفکران ما اعم از دینی و غیر دینی از دوران مدرنه به دوران پست‌مدرن است. انسان دوران مدرنیته انسانی بود متکبر، مغرور، مادی‌گرا، علم‌پرست و خداگریز؛ درحالی‌که انسان دوران پست‌مدرن انسانی است که گذشت ایام و تلخی وقایع بعد از جنگ جهانی دوم به این طرف و پیشرفت علم او را متواضع‌تر کرده است. انسان پست‌مدرن محدودیت‌های علم را شناخته است و دیگر همچون گذشته گنده‌دماغی نمی‌کند و تا حدود زیادی معناگرا شده است و به جای خداگریزی لاادری‌گری را برگزیده است. اینها تحولات بزرگی است که در عالم بشری رخ نموده است که متأسفانه بسیاری از روشنفکران دینی ما از آن عقب مانده‌اند.
انتقاد سوم که به نظر بنده که با طیف وسیعی از عالمان و عامیان مسیحی در ارتباط هستم بسیار مهم است، فرق نگذاشتن بین اسلام و مسیحیت در انتقاد از دین است که موجب شده بسیاری از انتقاداتی که روشنفکران مسیحی به دین کرده‌اند عیناً به ادبیات روشنفکری دینی ما منتقل شود. اصولاً سامان و سازمان کلیسا و کلام مسیحی با سامان و سازمان روحانیت در اسلام و کلام اسلامی متفاوت است و نمی‌توان همان‌ گونه که بسیاری از دستمایه‌های فکریمان را از غرب وارد کرده‌ایم، روشنفکری دینی‌مان را هم از غرب وارد کنیم. روشنفکری دینی اسلامی باید از دل دینداری اسلامی بجوشد و نمی توان آن را از زمینی غیر از زمین اسلام به آن پیوند زد.

* تعامل فقیهان و فقه نوگرا و روشنفکری دینی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

فقه نوگرا واژه بسیار لقی است و باید به دقت تعریف شود. به نظر من ما هنوز در حوزه یا خارج از حوزه چیزی به نام فقه نوگرا نداریم. بله بسیاری از فقها به مسایل نو و مبتلابه روز پرداخته‌اند و وارد حوزه‌هایی شده‌اند که قبلاً فقه به آن نپرداخته‌است. اما باید توجه داشت که پرداختن به این مسایل با همان روش‌های سنتی فقه صورت می‌گیرد. اجازه بدهید مثالی بزنم. یکی از محققان آنتروپولوژی دانشگاه آکسفورد به نام دکتر مورگان کلارک (Morgan Clark) تحقیقی کرده بود در مورد نظریات فقهای شیعه در باره تلقیح مصنوعی و موضوعات مرتبط با آن که نتیجة آن را در مقاله‌ای تحت عنوان "نظریات لیبرال علی خامنه‌ای دربارة تلقیح آزمایشگاهی" Children of the revolution: ‘Ali Khamene’i’s ‘liberal’ views on in vitro fertilisation در نشریة SIM Review منتشر نمود. چیزی که باعث تعجب این محقق جوان که برای تحقیق خود به ایران و لبنان و عراق و سوریه سفر کرده بود شده بود این بود که چگونه آیت الله خامنه‌ای که در دسته‌بندی‌های رایج به تعبیر او در طیف علمای محافظه‌کار و سنتی قرار می‌گیرد در این زمینه از همه و حتی از آیت‌الله فضل‌الله لبنان هم لیبرال‌تر فتوا می‌دهد. بنده به ایشان گفتم که اتفاقاً این فتاوی از دل همان فقه سنتی بیرون آمده است و به هیچ وجه لیبرال محسوب نمی‌شود و اصولاً چنین عناوین و برچسب‌هایی را نمی‌توان در این حیطه استفاده کرد.
علی ای حال آنچه رخ داده آن است که مسایل نو شده‌اند نه فقه. فقه وقتی نو یا نوگرا می‌شود که روش‌های آن تغییر کند و اصول و مبانی آن نو شود. برای مثال می‌توان گفت که در قرن پنجم شیخ طوسی و شاگردان او، و در قرن هفتم علامه حلی و پیروان او تغییرات اساسی در ساختار فقه و اصول فقه پدید آوردند. در قرن سیزدهم نیز شیخ انصاری تحولاتی در اصول فقه پدید آورد که دیگران تا به امروز دنباله رو او محسوب می‌شوند. بعد از اینها دیگر تحولی در فقه رخ نداده است الا نظریة "ولایت مطلقه فقیه" امام خمینی به معنای فقهی‌اش و نه به معنای سیاسی‌اش که به خاطر آنکه بیش از حد چارچوب‌شکن است مورد بی‌مهری فقهای سنتی و به علت آنکه بیش از حد سیاسی شده‌است مورد بی‌مهری روشنفکران دینی قرار گرفته است و تنها در حد راهگشای بعضی بن بست‌های فقهی حکومتداری مورد استفاده قرار می‌گیرد.
این که بیاییم و در اثر فشار جریانات روز فتوایی بدهیم که مورد پسند عرف روز باشد فقه را نوگرا نمی‌کند. و از همین‌جا نادرست بودن تعامل روشنفکری دینی با فقه آشکار می‌شود. روشنفکران دینی فقه را از زاویه‌ای غلط تحت فشار قرار می‌دهند. نمی‌گویم فقه نباید متحول شود بلکه می‌گویم که این تحول باید بر اساس ضابطه و منطقی درونی باشد. این‌که بگوییم چون زمانه عوض شده و مسایل جدید پیش آمده باید فقه هر چه سریع‌تر نو و نوگرا شود و برای آن پاسخ بیابد منطقی ویرانگر است. این درست مثل آن می‌ماند که اگر در جامعه‌ای سرطان شیوع بیش از حد پیدا کرد پزشکان را تحت فشار قرار دهیم که هر چه زودتر دارویی برای آن اختراع کنند. کشف یا اختراع داروی سرطان منطق خاص خود را دارد و با شیوع سرطان در جامعه نمی توان آن را جلو انداخت. تنها نتیجه‌ای که این گونه فشارهای بیرونی در اینجا دارد آن است که پزشکان را مجبور می‌کند دست به آزمون و خطاهای خطرناک بزنند و باعث تلفات بیشتر شوند. روشنفکران دینی ما زیاد به فقه انتقاد می‌کنند اما کمتر ایده‌ای نو ارائه می‌دهند. نباید چون فقه در برخی امور تحول پیدا نکرده بگوییم اصلا به هیچ درد نمی‌خورد. اگر پزشکان نتوانند درمان بعضی بیماری‌ها را پیدا کنند آیا درست است که بگوییم علم پزشکی به هیچ درد نمی‌خورد؟

* از این نظر چشم انداز حوزه را چگونه می‌بینید؟

به طور کلی بنده به حوزة قم بسیار امیدوارم. حوزة قم حوزه‌ای است پویا و به روز. مجلاتی که در زمینه‌های مختلف علوم اسلامی در حوزة قم منتشر می‌شود واقعا چشمگیر است. حوزة قم به هیچ وجه با مراکز اسکولاستیک مسیحی قابل قیاس نیست و بحث‌هایی که در آن می‌شود شانه به شانة مراکز دانشگاهی دینی در غرب پیش می‌رود. چنین رشد و تکاملی در حوزة قم نویدبخش تحولات مبارکی است که فقط باید از درون حوزه بجوشد و مسیر منطقی خود را طی کند.