مناظره در سایت باشگاه راجع به متافیزیک و افلاطونگرایی و بینهایت

لینک پست در سایت باشگاه

https://www.dailymail.co.uk/sciencet...n-reactor.html


پسر 12 ساله در انباری خانه موفق به ساخت رآکتور اتمی شد!
او اکثر قطعات دستگاه خود را از ebay خریداری کرد!



___________________________
فرهیختگان عزیز، یادتان هست، چقدر احمدی نژاد را بابت ادعای مشابه، مسخره کردید؟ و امکان وقوع چنین چیزی را مطلقا محال دانستید؟


https://www.aparat.com/v/T10Ce/%D8%A...B1%DA%98%DB%8C

لینک پست در سایت باشگاه

اونجا نوشته روش اینکار در اینترنت موجود بوده و اون پسر هم از اینترنت برداشته و خانواده ش قطعات رو ۱۰ هزار دلار خریداری کردن، مکانیسم رو هم گفته که روشی برای فیوژن (گداخت هسته ای) هستش و پیشتر هم یک پسر ۱۴ ساله مشابه این رو درست کرده بوده. اینها فیوژن های کوچک آزمایشگاهی هستن.
شما هم میتونین خرج کنین و درست کنین، البته بهتره کمک کنین بچه تون درست کنه.

اما لازم نیست و اصلا زشته که رئیس جمهور بیاد و با اون حرکات مسخره چنین چیزی بگه، اون ماجرا که محمود تعریف کرد اساسا چرند بود اما با فرض درست بودن قضیه هم کافی بود چند خبرنگار علمی موضوع رو در رسانه ها با جزئیات علمی منتشر کنن درست مثل همین خبرگزاری که شما گذاشتین و همه چیزش روشن و باور پذیره.
تو این مملکت تا دلت بخواد کلاهبرداری و شیادی و شارلاتان بازی علمی بوده و هست و به این سادگی نمیشه هر ادعایی رو باور کرد.

لینک پست در سایت باشگاه

یادمه اون موقع ها مهم ترین علت محکوم شدن این حرفها این بود که گفته می‌شد این آقا سواد نداره و اصلا مگه میشه گوشۀ یک خونه‌ای رآکتور هسته‌ای ساخت؟ (حالا هر چند نمونۀ آزمایشگاهی کوچکش رو)


توی اون خبر نوشته سوادش از روی اینترنت به دست اومده! و قطعات خریداری شده "دستکاری شدن"! این به معنای یک لگوسازی نیست طبعا و همونطور که می‌بینید به اندازۀ انتشار یک خبر اختصاصی ارزش داره! و الا هر بچه‌ای که لگوسازی می‌کنه براش خبر اختصاصی منتشر نمی‌شه.



این بابا! رئیس جمهور سابق هم تو سخنرانیش می‌گه که ما اولش فرستادیم بررسی کنن که چقدر درست می‌گه ... و بعد گفتن چرا! درسته! و فرستادنش سازمان انرژی اتمی و پرورشش دادن.

لینک پست در سایت باشگاه

خدا قوت بده به جناب صبح و فریدام
خداییش خیلی حال دارید .
حالا فعالیت جناب صبح قابل توجیه هست .میگه اینکار راهنمایی و در زیر گروه تبشیر و انذار قرار میگیره و ثواب داره .فرید ام چه حوصله ای داری خداییش .
البته من هر دو را دوست دارم و از خوانندگان قدیمی مطالبتان هستم موقع بیکاری .خدا قوت

لینک پست در سایت باشگاه

من در "ثوابش" شک دارم
اما این یک ارتباط نوعی اجتماعی و تضارب رأی و تبادل نظر هست ...

لینک پست در سایت باشگاه

مخلصیم
موافقم که این مطالب برای اوقات بیکاری خوبه
اشکالی داره من هم قصد فرهنگ سازی داشته باشم؟ چون چند سالی هست که به این نتیجه رسیدم مشکلات ما همگی ریشه فرهنگی دارن و به این سادگی ها هم درست نمیشن

لینک پست در سایت باشگاه

فریدام جان چون گفتید میخواهید مشکل فرهنگی را حل کنید این سئوال برایم مطرح شد و اگر میخواهید میتوانید در قسمت دین و دنیا سرنگاری بزنید .
سئوال این است : مگر مادی گرایی به معنی جبر مطلق نیست پس شما چرا فکر میکنید مشکلی را میتوانید ایجاد یا حل کنید !به عبارت ساده چگونه میتوان با دیدگاه مادی گرایی اختیار را توضیح داد .
پی نوشت : لطفا با دیدگاه خداباور مقایسه نفرمایید .فقط براساس نظریه مادیگرایی بفرمایید .

لینک پست در سایت باشگاه

سرنگار که حسش نیست
اما همینجا میگم
ما ماشین هایی هستیم با توانایی تحلیل بالا یعنی مغز ما قدرت تحلیل و پردازش خوبی داره، موقع تصمیم گیری ما خودبخود شروع می کنیم به محاسبه کردن و در این محاسبات غیر از توانایی پردازش، داده هایی هم داریم و جدول های ارزشی که سبک و سنگین می کنیم و بعد تصمیم می گیریم، این جدول ها و داده ها شامل فرهنگ هم هستن.

من صحبت شما رو رد نمی کنم، یعنی خود فرهنگ هم تا حدودی تابع جیر ژنتیکی و جغرافیایی ملتی هست که اون فرهنگ رو ساخته. ما هیچ وقت سوئیسی نمیشیم، اما اینطور تصور کنین که شما یک موبایل دارین با سخت افزار و نرم افزار مشخص که جبرا کارهایی رو انجام میده، شما می‌تونین نرم افزار رو ارتقا بدین و حتی سخت افزار رو هم هرچند با دردسر بیشتر اما میشه ارتقا داد. یعنی جبر هست اما مانع ارتقا نیست.

لینک پست در سایت باشگاه

فریدام عزیز این عبارت یعنی زیر سبیلی رد کردن .خوب توجه کنید میگید "موقع تصمیم گیری ما خودبخود شروع می کنیم به محاسبه کردن "
خودبخود را از کجا آوردید ؟! از کجا میدونید خود به خود بوده ؟!
اما در دیدگاه مادیگرایی خودبه خود فقط در شروع خلقت و مثلا بیگ بنگ بوده و از اون به بعد اتمها و آثار اونها هستند که کار میکنند . اگر مجموعه اتم و مولکولی را به یک صورت خاص روی هم بچینی میشه فریدام و اگر همون جنس اتمها را جور دیگری بچینی میشه مجید .
تمام کنشهای انسان و همه موجودات همینه . دقیقا مثل اون بازی هست که یک گلوله در روی یک سطح شیب دار را با ضربه آرامی راه می اندازند و بعد گلوله در حین حرکت به گلوله بعدی میخوره و نهایتا یک بند کشی آزاد میشه و یک ماشه تفنگ چکیده میشه و تیری از گلوله تفنگ رها میشه .
در این مدل فقط نیروی ابتدایی راه انداختن گلوله که بسیار کم هست کار را شروع میکنه و نهایتا گلوله شلیک میشه .
ما و همه موجودات همینطور بودیم . اگر اطلاعات کامل همراه با محاسبات داشتیم میتونستید پیش بینی کنیم که چه جور آدم یا سوسکی در 200 سال دیگه در فلان نقطه زمین به دنیا میاد و چقدر زندگی میکنه . همانطور که همین الان توانایی داریم که بدونیم در هفته آینده کجای زمین بارندگی یا طوفان میشه .
جبر مطلق یعنی این و در این راستا فریدام فقط توهم اختیار دارد وگرنه با محاسبات از قبل معلوم هست که فریدام به این متن من جواب میدهد یا نمیدهد و چه جوابی میدهد .
مادیگرایی = جبر مطلق

لینک پست در سایت باشگاه

نه به این غلظت، نوعی و درجه ای از جبر در جهان و زندگی ما هست اما عدم قطعیت هم در ذات جهان وجود داره و بنابراین اون استدلال درست نیست که اگر همه اطلاعات رو داشته باشیم مثلاً ۲۰۰ سال دیگه رو می تونیم قطعا پیش بینی کنیم، عدم قطعیت های زیادی وجود دارن که ناشی از فقدان اطلاعات ما نیستن و ذاتی هستن.
و دیگه اینکه حتی در یک محیط جبری، مثل همون موبایل که گفتم، سیستم های ارتقا یافته (جبرا) بهتر عمل می‌کنن و ارتقا هم تا حدودی ممکنه. به هرحال مادی گرایان کمی هستن که تا این حد که شما میگین جبرگرا باشن.

لینک پست در سایت باشگاه

فریدام عزیز دقیقا به همین غلظت مادیگرایی و جبری بودن همزاد هستند .نمیشود ماده گرا بود اما جبر گرا نبود.
برای اینکه خلاصه توضیح داده باشم به این عبارت شما میپردازم .میفرمایید :
" اما عدم قطعیت هم در ذات جهان وجود داره و بنابراین اون استدلال درست نیست"
شما بدون اثبات وجود عدم قطعیت در ذات جهان نتیجه میگیرید که جبر مطلق وجود ندارد !!
لطفا عدم وجود قطعیت در ذات جهان را اثبات بفرمایید .

لینک پست در سایت باشگاه

عدم قطعیت که اثبات شده هست و یک اصله

نظریه ای هست که میگه وقتی در رفتار بنیادی ترین ذرات جهان عدم قطعیت داریم پس جهان که از این ذرات بنیادی تشکیل شده هم دچار عدم قطعیت میشه و قاعده علیت هم دچار عدم قطعیت میشه. ( به هرحال اگر شما به علیت معتقد هستین نوعی جبرگرایی رو باور دارین.)
جبرگرایان هم لزوما همگی به عدم اراده انسان معتقد نیستن، این جبرگرایی که شما ازش صحبت می کنین جبرگرایی تقدیری هستش که بعضی ها چه مذهبی و چه مادی گرا بهش معتقد هستن
جبرگرایی خودش انواع مختلفی داره و بین جبرگراها فقط یک دسته هستن که میگن انسان اصلا اراده آزاد نداره، بقیه کمابیش به حدودی از اختیار انسان باور دارن ولی اون رو محدود به شرایط جبری میدونن، مثل اینکه ما اراده انتخاب داریم ولی فقط بین روحانی و رئیسی. یعنی اختیاری که خودش تابع جبره.
مادی گرایی معمولا چنین عقیده ای هست که همه موجودات زنده مادی هستن و حدود اختیاری که دارن هم تابع قوانین مادیه و توسط ماده تعیین و محدود میشه.

لینک پست در سایت باشگاه


لطفا ذاتی بودن عدم قطعیت را اثبات کنید .البته مطالبی در این مورد خواندم اما به نظرم قانع کننده نبوده برای همین به شما زحمت میدهم که ذاتی بودن عدم قطعیت را طبق برداشت خودتون اثبات کنید .بطور خلاصه به نظر من عدم قطعیت یک واقعیت موجود فیزیکی هست اما برداشتهای فلسفی آن کاملا اشتباه بوده و این برداشتهای فلسفی و تایید های آن در واقع لباس پادشاه امروزی هست .
برای همین منتظرم تا اثبات ذاتی بودن عدم قطعیت را از شما ببینم .آیا فریدام عزیز هم در دام لباس پادشاه افتاده ؟!

لینک پست در سایت باشگاه

اینجا در اینباره بحث خوبی شده اما نتیجه گیری رو من قبول ندارم، چون در نتیجه گیری به وضوح دچار مغلطه شده:

http://ensani.ir/fa/article/103003/ن...کوانتوم

اینهم درباره خود عدم قطعیت:


https://bigbangpage.com/physics/ماجر...يلز-بور/

من شواهد گرا هستم و ادعاها رو بر اساس شواهد موجود میسنجم، با این که می‌دونم شواهد و برداشت از شواهد میتونن اشتباه هم باشن اما بشر چیزی جز همین شواهد و عقل نداره و اتفاقا همین ها ضعف خودشون رو هم به ما نشون میدن و سیستمی که بتونه اشکال خودش رو نشون بده سیستم خوبیه، خصوصا وقتی هیچ جایگزینی نداشته باشه!
بنابراین من مادی گرای مطلق نیستم و به شواهد نگاه میکنم، اگر شواهدی خلاف مادی گرایی باشه می پذیرم، من حتی می پذیرم که بر اساس شواهد ضعیف و متناقض، نوعی ماورا الطبیعه ممکنه وجود داشته باشه و چیزی هست که من شناختی ازش ندارم اما احتمال وجودش رو رد نمیکنم، به هرحال اینها هیچ ارتباط مشخصی به حقانیت باورهای مذهبی نداره و اون داستان دیگه ای داره.

لینک پست در سایت باشگاه

آیا خود عقل یکی از شواهد نیست؟
عقل خودش شاهدی است که تمام بشر در آن اشتراک دارند.
آیا خوراک عقل جز اطلاعات هست؟
آیا اطلاعات از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟
آیا اطلاعات از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟
آیا اصل عدم قطعیت از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟ (اصل عدم قطعیت هایزنبرگ که واقعی است نه معرفتی)
آیا حقائق ریاضی (مثلا قاعده فیثاغورث) که بالاترین وضوح را نزد بشر دارد، و از دلنشین‌ترین خوراک عقل است، از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟

لینک پست در سایت باشگاه

پرسش های فلسفی رو دوست دارم
اگر ماده و انرژی رو دو روی یک سکه بدونیم، اطلاعات ظاهراً چیدمان ماده ست و برای تولیدش انرژی صرف میشه، اینها رو از خودم دارم میگم، تحت تاثیر نحوه ذخیره اطلاعات و همچنین تولید مولکول هایی مثل دی ان ای، و ممکنه این برداشت راحت نقض بشه. شاید هم ماهیت اطلاعات از سنخ ماده و انرژی نباشه و شاید فقط یک مفهوم مجرد و قراردادی باشه یعنی اطلاعات طبق قرارداد ما اطلاعاته و ذاتا وجود نداره.

لینک پست در سایت باشگاه

فریدام عزیز دو لینک را به دقت خواندم و خواندن لینک بالایی مشکل بود چون در ابتدا کمی به هم ریختگی سطور داشت (من با موبایل کار میکنم )! اما هیچکدام ثابت نکرده بود که عدم قطعیت یک خاصیت ذاتی هست و در واقع چیزی به اطلاعات قبلی من اضافه نکرد . من برای همین خواستم برداشت خودتان از ذاتی بودن عدم قطعیت را بگویید شاید منجر به اطلاعات بیشتری شود .
بهرحال این ذاتی بودن عدم قطعیت را وقتی مطرح کردید چون سئوال شخصی من از مدتها پیش بود موجب جلب توجه من و دور شدن از بحث شد و حالا که ظاهرا شما هم چندان مطلبی در باره اثبات ذاتی بودن عدم قطعیت ندارید به مبحث قبلی یعنی ماده گرایی = جبر گرایی برمیگردم .
بله فریدام عزیز حتی به فرض اگر ذاتی بودن عدم قطعیت را بپذیریم بازهم مشکلی از جبر بودن ماده گرایی را حل نمیکند . نهایتا میگوید ما یعنی انسان بسیاری را واکنشها را نمیتوانیم پیش بینی کنیم نه اینکه آن واکنشها میتواند مستقل از ماده و آثار آن روی دهید .
ما بعنوان مادیگرا اگر بپذیریم که هر چه هست ماده و آثار آن است یعنی تمام رفتار ما هم آثار مواد هست .!پس اصلا صحبت از اینکه به اختیار کسی کاری میکند نقض ماده میشود .دیوانه دیوانه است به دلیل آثار مواد تشکیل دهنده مغزش و نابغه نابغه هست به همین دلیل !
البته اشکال های معرفتی ماده گرایی بسیار بیش از جبری بودن مطلق هست . مثلا در تئوری (روی کاغذ ) تاکید میکنم در تئوری اصلا نمیتوان لزوم رفتار اخلاقی برای فرد را در همه حالات یعنی اعم از ضعف یا قدرت توجیه کرد . من بارها سخنان مادی گرایان را در باره لزوم رفتار اخلاقی خواندم و یک چیز بین آنها مشترک است . همه سعی میکنند توجیه کنند که جرا انسان رفتار اخلاقی دارد اما هیچکدام نمیگوید چرا من بعنوان یک فرد قوی باید رفتار اخلاقی داشته باشم . مثال عینی آن در زمان معاصر حمله بوش و بلر به عراق با یک دروغ ساختگی هست که خودشان درست کردند و خودشان هم میدانستند که دروغ درست کرده اند اما حمله کردند چند میلیون انسان را کشتند از سلاح ممنوعه استفاده کردند که هنوز در عراق نوزاد ناقص الخلقه متولد میشود و عین خیالشان هم نیست و کسی هم حریفشان نمیشود .نمیدانم کلیپ جوک گفتن و تمسخر جنگ عراق توسط بوش را در یوتیوب دیده ای یا نه !! بعد از آنهمه کشتار تازه در باره آن جوک میگوید میخندد و اعضای هر دو حزب هم با او در خنده همراهی میکنند .حالا بیا و به بوش با تئوری مادیگرایی ثابت کن که نباید دروغ گفت و چند میلیون را کشت و بعد هم به آن خندید .
البته نقائص بیشتری هست مثلا در نگرش ما یگرایی نمیشود بین سوسک و انسان ارزش گذاری کرد . در واقع هر دو ارزشی یکسان دارند !
که دیگر مطلب طولانی میشود

لینک پست در سایت باشگاه

سلام حسین آقا
خیلی لطف کردید که اینجا قدم رنجه کردید . من به فکر شما بودم اما از ایجاد مزاحمت خجالت کشیدم . حالا که تشریف آورید اگر لطف مضاعف فرموده و گفتار مرا هم مورد نقد و بررسی قرار دهید بسیار سپاسگزار خواهم بود .

لینک پست در سایت باشگاه

لازم است بین ذخیره اطلاعات که در تله‌پورت یا اسپینترونیک یا تولید دی‌ان‌ای مورد بررسی است با اطلاعات موجود در یک سیستم فیزیکی که در (Quantum entanglement) و در EPR اینشتن مطرح است فرق گذاشت.

اما مهمتر این است که بین اطلاعات سیستم‌های فیزیکی با اطلاعات برهان پذیر در علوم ریاضی فرق بگذاریم.

خوب است از مثالهای واضح نزد بشر که اختلافی در آن ندارند آغاز کنیم و سپس دقیق تحلیل کنیم که ماهیت این سنخ اطلاعات چیست؟

از همین قضیه فیثاغورث شروع کنیم، که میگویند:

قضیهٔ فیثاغورس، قضیه‌ای است که بیش از هر قضیهٔ دیگری اثبات دارد، در کتاب پیشنهاد فیثاغورس (به انگلیسی: The Pythagorean Proposition)، حدود ۳۷۰ اثبات برای این قضیه آورده شده‌است.


تصور این قضیه بسیار راحت است، و در هندسه اقلیدسی، سازگار با اصل پنجم است، و این سازگاری حتی در صورتی که اصلا هندسه اقلیدسی در عالم فیزیکی تحقق نداشته باشد به برهان غیر قابل تردید برقرار است، یعنی میدانیم:

مجموع مساحت دو مربع دو ضلع مثلث قائم الزاویه، برابر است با مساحت مربع وتر همان مثلث.

آنچه مورد نظر ما در اینجاست که میخواهیم روی آن زوم کنیم قسمت قرمز است: (برابر است با) که یک محمول دو موضعی یا سه موضعی در منطق محمولات است:

۱- آیا درک این رابطه، از اطلاعات هست یا خیر؟

۲- آیا اگر قضیه را به صورت (برابر نیست با) ذخیره کردیم، در هر نوع از ذخیره اطلاعات مثل دی‌ان‌ای یا غیر آن، یک گزاره کاذب است یا صادق؟

۳- آیا اگر اصلا بشر و ذهن او نبود، بلکه اگر اصلا دی‌ان‌ای بعد از بیگ‌بنگ تشکیل نشده بود، مجموع دو مربع ضلع برابر با مربع وتر بود یا خیر؟

۴- آیا ریاضیدانان که تلاش میکنند این قضیه را اثبات یا رد کنند، میخواهند چیزی را فرض بگیرند یا میخواهند واقعیتی را درک کنند؟

۵- آیا هر صاحب عقلی که رابطه برابری دو مربع ضلع را با مربع وتر درک میکند، چیزی که تنها داخل ذهن خودش هست درک میکند یا چیزی که مشترک بین همه اذهان و مستقل از اذهان است درک میکند؟


حال برگردم به سؤال کلیدی که زمینه بحث آن را مطرح کردید:

سؤال: آیا رابطه برابری در قضیه فیثاغورث، در کدام ماده و چیدمان آن به کمک انرژی، قرار گرفته است تا سراغش برویم و چیدمانش را کشف کنیم؟

لینک پست در سایت باشگاه

سلام علیکم
بنده اگر بتوانم با ذهن ناتوان در پیشرفت بحث همراه باشم خوشحالم.

اما مسأله رابطه جبرگرایی و مادیگرایی، محتاج اطلاع از تاریخ آن است، که اگر فرصت شد هر چه میدانم عرض میکنم، اما اصل عدم قطعیت، پس در بین فیزیکدانان، هستند گروهی که میگویند عدم قطعیت به ذات طبیعت در بخش زیر اتم برمیگردد، و کلمه اصل، فرقش با قانون در همین است که بخشی است، ولی عدم قطعیت در زیر اتم، در عدم قطعیت در فرایند جریانات بر اتم نیز تاثیرگزار است، و لذا گربه معروف را پیش کشیدند، و میگویند که نامساوی بل، کفه را به نفع عدم قطعیت هایزنبرگ مایل کرده است: واکنشهای انتقادی

در خاطرم هست که قبلا در این فروم عرض کردم که مناظره اینشتن و بور، تنازع واقعی ندارد، بلکه مکمل یکدیگر است، و لذا هم خدا تاس نمیاندازد(أبی الله ان یجری الامور الا باسبابها) و هم تا لحظه وقوع یک واقعه، بداء ممکن است(قالت الیهود ید الله مغلولة...بل یداه مبسوطتان...)

اگر مقصود شما را دریافت نکردم توضیح دهید تا گفتگو کنیم.

لینک پست در سایت باشگاه

خیلی ممنون و متشکرم حسین آقای عزیز
در باره ذاتی بودن عدم قطعیت در واقع حاشیه به مطلب اصلی بود .
مطلب اصلی از این قرار است که من ادعا میکنم چون مادیگرایی چیزی غیر از ماده را قبول ندارد و تعریف همه چیز از جمله انسان مادی هست پس الزاما باید جبری باشد بعبارتی مادیگرایی = جبر مطلق
من خواستم نظرتان را در باره این ادعای من بفرمایید.
توضیح بیشتر اینکه اساسا مجید فریدام حسین فقط مجموعه ای از ملکولها با چینش خاص هستند . اگر همین ملکولها را جور دیگری بچینیم مجید به فریدام یا فریدام به مجید تبدیل میشود .و اعمال افراد هم صرفا ناشی از آثار مواد است .این آثار مواد خصوصا در مورد مخدرها یا داروهای روانگردان به خوبی معلوم هست و سایر مواد هم آثار خاص خودش دارد .

لینک پست در سایت باشگاه

با شما موافقم، ماتریالیسم در هر نوع از آن از مونیسم و دوآلیسم و پلورالیسم، ناچار منجر به جبر میشود، اما تمام بشر در این معضل شریک هستند که چگونه بین اراده و اختیار آزاد که شهودی آنهاست با جزمیت حاکم بر جهان از سوی ذرات ثابت فیزیکی یا قانون عام علیت و قاعده ضرورت علّي، جمع کنند، ماده‌گرایانی که تا آخر به اصول ماتریالیسم وفادار بمانند ناچار احساس اختیار و اراده آزاد را نوعی تخیل حساب میکنند، یعنی مجبور هستند به جبرگرایی سخت، تن دهند، ولی همانطور که اشاره کردم اطلاع بر تاریخ مادیگرایی همزمان با پیشرفت علوم، میتواند نافع باشد، ماتریالیستها در قرن نوزدهم با وجود قانون لاوازیه که میگفت: «ماده نه به وجود میآید و نه از بین میرود بلکه از حالی به حالی دیگر تبدیل میشود» به ضمیمه مدل اتمی دالتون، احساس راحتی میکردند، اما فضای علم وارد مدل اتمی تامسون شد که آرامش قبل از توفان برای ماتریالیسم بود، و ناگهان همه چیز راجع به اتم نشکن فرو ریخت، قانون بقاء جرم و انرژی اینشتن، و مدل اتمی رادرفورد که به قول خودش کیمیاگر حساب میشد اساس و بنیان ماتریالیسم آن زمان را متزلزل کرد، مکرر عرض میکنم که روز کشف رادرفورد و سادی رفیقش از ایام الله بود برای کسی که بفهمد فضای علمی چطور با ماتریالیسم آن زمان همراهی میکرد، و آثار کشف آنها تا امروز ادامه دارد، مدل اربیتالی اتم و اصل عدم قطعیت و نظیر اینها همگی دنباله‌رو کشف آنهاست، و لنین که آن زمان را درک کرد سعی نمود که ماده را تعریف فلسفی کند و خیال مادیگرایان را برای همیشه راحت کند، اما هرگز موفق نبود، هم کشفیات علمی نظیر بخشی از امواج الکترومغناطیس و مهمتر ماده تاریک چالش بزرگی برای تفسیر او بوده و هست، و حقائق ریاضی که هر کس با فضای ریاضیات آشنا میشود اقرار میکند که موجودات مثالی هستند و افلاطونگرایی آینده بدون تردید فضای ریاضیات خواهد بود اصلا طبق تفسیر او توجیهی ندارد، حتی دیدم افراد حلقه وین مثل گودل اعتراف کردند که حقائق ریاضی مثالی هستند، و حتی کواین که با افلاطونگرایی مخالفت میکرد اعتراف میکرد که من مخالف نیستم بلکه میخواهم ریش افلاطون را تنک کنم! به هر حال دیترمینیسم راسل را در واقع سرگردان کرده، میتوانید عبارتی که از راسل در کتاب مذهب و علم نقل شده را اینجا ببنید:

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC...84%D9%85%DB%8C

(ممکن است به نظر برسد که من در فصل حاضر، مرتکب این ناسازگاری شده‌ام که در ابتدا بر ضد دیترمینیسم استدلال کرده‌ام و سپس بر ضد اختیار. اما در واقع، هر دوی این‌ها تزهای متافیزیکی هستند که از حد تأیید تجربی فراترند .... در رویارویی با این جزمیت متقابل، علم باید همواره تجربی بماند و بیش از آنچه که شواهد عملی تجویز می‌کنند نه اثباتی بکند و نه انکاری)
.

لینک پست در سایت باشگاه

سلام خدمت همه دوستان
عید نوروز را خدمت همگی دوستان تبریک عرض میکنم و برای همگی آرزوی سلامتی شادکامی دارم .
به ویژه از آقای حسین که تقریبا همه مطالبشان برای من راهگشا مفید و ارزنده بوده است . امیدوارم سالی با تندرستی و تلاش مضاعف در روشنگری در پیش داشته و ما را از دعای خیر خود محروم نفرمایند .
بازهم خیلی ممنون از پاسخی که دادید . در باره الزام ماده گرایی به جبر گرایی مطلق شخصا به این نتیجه رسیدم چون وقت مطالعه بیشتری نداشتم و تا مدتی جرات بیان آنرا نداشتم چون فکر میکردم یک ایرادی دارد که من متوجه نیستم . بلاخره فراغتی و جستجویی حاصل شد و متوجه شدم که بیخدایان معاصری مانند سام هریس و یا استیفن هاوکینگ به جبر مطلق باور داشتند و حتی سام هریس کتابی در این مورد نوشته و بقول شما صریحا اراده آزاد را توهم خوانده است .
بازهم تا شما تایید نکرده بودید احساس نوعی کاستی میکردم .
خلاصه که بیخدایان علیرغم ادعاهای بزرگ در مسائل شناختی دارای ابهامات و حفره های بزرگی هستند .
بازهم از راهنمایی شما متشکرم

لینک پست در سایت باشگاه

برهان های ریاضی راهی برای اثبات یک کشف هستن و نه تولید یک مفهوم جدید، حتی اگر صدها برهان بر یک قضیه ریاضی داده بشه فکر نمی کنم برهان ریاضی هم اطلاعات به معنایی که ازش صحبت شد باشه، خود قضیه ای که اثبات می‌کنن می‌تونه اطلاعات باشه اما چگونگی بیان اون (یعنی برهان)، اطلاعات نیست. حالا اگر بپذیریم که برهان هم نوعی اطلاعات هست...
شما اصرار دارین که بگین این مفاهیم مجرد اطلاعات هستن و فرای ماده هستن، اگر شما تونستین یک مثلث خارج از جهان ماده به من نشون بدین من می پذیرم که قوانین حاکم بر اون مثلث غیرمادی و فرای طبیعت هستن.
تعریف شما از مثلث و خط و غیره هرچند ظاهری مجرد داشته باشه اما نهایتا باید مادی باشه. این چیدمان در مغز شماست و وقتی شما به فرد دیگه ای توضیح بدین و براش اثبات کنین، چیدمان رو به اون فرد منتقل می کنین. اگر هیچ ناظری در جهان وجود نداشته باشه باز هم مثلث و قوانین حاکم بر اون وجود دارن که مادی هستن، هرچند ناظری نیست که اون رو درک کنه و چیدمانی از این درک داشته باشه.
اتفاقا این صحبت شما تاکید بر جبر حاکم بر جهان هست و اینکه هر مثلثی وقتی تشکیل میشه اجباراً با قوانین حاکم بر خودش تشکیل میشه و نمیتونه از اون قانون تخطی کنه، این اثبات جبر حاکم بر جهانه و کمکی به حل مسئله ای که آقا مجید مطرح کردن نمیکنه. باید از اطلاعاتی صحبت کنین که جبری نباشن.

لینک پست در سایت باشگاه

امروزه نظریه نسبیت که بر مبنای هندسه ریمانی است چنین مثلثی را بیرون جهان ماده به شما نشان میدهد، چرا؟ چون میگوید قضیه فیثاغورث را قبول دارم اما در هندسه اقلیدسی، ولی هندسه جهان، اقلیدسی نیست، پس مطلقا قضیه فیثاغورث مصداق فیزیکی و مادی ندارد.

همچنین قضیه معروف که میگوید مجموع زوایای مثلث، مساوی ۱۸۰ درجه است، تنها و تنها در هندسه افلیدسی معنا دارد، و گرنه در هندسه هذلولوی همیشه مجموع زوایای مثلث کمتر از ۱۸۰ درجه است، و در هندسه‌های بیضوی همیشه بیشتر از ۱۸۰ درجه است.

در همان آدرسی که قبل دادم اشاره کرده که قضیه فیثاغورث در فضای اقلیدسی است:

قضیهٔ فیثاغورس در هندسه و فضای اقلیدسی، حالت خاصی است از قانون کسینوس‌ها، هنگامی که زاویهٔ بین دو خط ۹۰ درجه‌ است. این قضیه به نام ریاضی‌دان یونانی فیثاغورس نامگذاری شده‌است. بر اساس آن، در یک مثلث راست‌گوشه (قائم‌الزاویه)، همواره مجموع توان‌های دوم دو ضلع برابر با توان دوم وتر است.



این فرمایش شما در صورتی است که هندسه اقلیدسی، تنها هندسه مطلق حاکم بر جهان بلکه جهانها باشد، اما امروزه ثابت شده است که هندسه اقلیدسی، هندسه مطلق نیست، بلکه اینشتن میگوید اگر هندسه‌دانان زحمات زیاد نکشیده بودند و هندسه اقلیدسی را از صحنه به در نکرده بودند، من ممکن نبود که نظریه نسبیت را بدهم چون مبنای نسبیت بر هندسه غیر اقلیدسی است، و در یک کلمه، تمام سیستمهای صوری که در نظام آکسیوماتیک برقرار هستند، چه هندسی و چه غیر هندسی، واقعیاتی ثابت دارند، خواه در عالم فیزیک و ماده محقق بشوند یا خیر.

آلترناتیوهای فضای اقلیدسی

امروزه یکی از پویاترین رشته‌های ریاضی، ریاضیات محض است که از سیستمهای صوری بحث میکند، خواه جهت کاربردی داشته باشد یا خیر، ، و این نکته جالب است که قبل از کشف هندسه‌های نااقلیدسی، به فرمول شکل عروس یعنی همان قضیه فیثاغورث، قاعده فیثاغورث میگفتند، اما در این زمان میدانیم که دیگر یک قاعده جهان‌شمول نیست بلکه یک قضیه در هندسه اقلیدسی و بر مبنای اصل پنجم توازی آن است.



اگر این قوانین چیزی جز چیدمان مادی نیستند پس ممکن است این چیدمان تغییر کند، هر کس به وضوح میفهمد که هر چیدمان مادی را میتوان تغییر داد، اما برهان هندسی میگوید ممکن نیست این قوانین تغییر کند، یعنی ممکن نیست قضیه فیثاغورث در فضای اقلیدسی، تغییر کند، ما نمیتوانیم آن را دستکاری کنیم.



از پیگیری شما بحث را تشکر میکنم، و از اینکه معتقدم تمام بشر با حوصله میتوانند درک شهودی که از مطالب ریاضی دارند را با هم به اشتراک بگذارند و لذت ببرند، لذا مثال دیگری میزنم که از سنخ هندسه نباشد، چون هندسه به هر حال با نقطه و خط و سطح و فضا کار دارد، و این مفاهیم، خود را در جهان فیزیکی به طور محسوس، بروز میدهند، اما قضایای ریاضی در بینهایت‌ها، جذابیت خاص خودش دارد.

همه میدانیم که اعداد اول بینهایت هستند، و بشر شکی ندارد که هر عدد اول بزرگی پیدا کند، باز هم تا بینهایت بزرگتر از آن هست:

ویکی پدیا: بزرگ‌ترین عدد اول شناخته‌شده

و جایزه هم برای پیدا کردن بعدی آن تعیین شده: اینجا



سؤال: قطعا میدانیم که بینهایت عدد اول هست، آیا این بینهایت عدد (بگذریم از اعداد غیر اول) در کجای ماده چیده شده است؟

لینک پست در سایت باشگاه

در ذهن شما و هر کسی که اینها رو می‌فهمه. اینها مفاهیمی هستن که ما می سازیم، نمادهایی هستن برای درک جهان اطراف، ما به اینها میگیم اطلاعات، ولی در واقعیت حتی یک تکه سنگ بی شکل هم دارای اطلاعات هست، اطلاعاتی که برای ما جالب نیست، وقتی اون سنگ رو تراش بدن و باهاش مجسمه یا ظروف سنگی بسازن اطلاعات اون تغییر می‌کنه و این بار برای ما جالب میشه. ما به چیدمان هایی که برامون جالب یا مفید باشه میگیم اطلاعات.
اینکه در فضاهای غیر اقلیدسی چه داریم هم اتفاقا برمیگرده به همین واقعیت که هندسه اقلیدسی به طور کامل قابل تطبیق بر دنبای واقعی نبوده، بشر این دو سه قرن اخیر اینو متوجه شد وگرنه در تمام فنون رایج بشری از هندسه اقلیدسی استفاده میشه و کسی نمیاد بحث کنه که این دیوار واقعا مربع نیست و ... اما می دونیم که واقعا هیچ مربع اقلیدسی نداریم و همین عدم تطبیق باعث شده هندسه های نااقلیدسی پیدا بشن، یعنی بشر برای تصور این مفاهیم از ساده سازی داده های جهان واقعی کمک میگیره و بعد که مفهوم رو ساخت باز سعی می‌کنه با جهان واقعی تطبیق بده و اگر نشه، مدل ذهنی رو تغییر میده.
درباره اعداد هم همین واقعیت صادقه، ما هیچ عدد طبیعی در جهان نداریم که بخواد مثلاً عدد اول باشه، یعنی عدد طبیعی که بدون اعشار و متناهی باشه، در واقع طبیعی نیست و اینهم یک قرارداده برای سهولت کار. انسان با انسان مساوی نیست و سیب با سیب هم همینطور و حتی اتم با اتم و پروتون با پروتون، وقتی هیچ دو ذره ای مساوی نیستن پس اعداد طبیعی واقعی نداریم. حالا با این فرض که اعداد طبیعی داریم، بی نهایت عدد اول داریم اما این بی نهایت از بی نهایت اعداد کمتره و هرچقدر جلوتر بریم تعداد اعداد اول کمتر میشه، حالا این بی نهایت چند برابر از اون بی نهایت کمتره؟ برای پاسخ باید ابتدا این بی نهایت ذهنی رو یک جا ببندیم، عددی تصور کنیم و بعد محاسبه کنیم، اگر نبندیم ظاهراً بی نهایت شما در برابر بی نهایت اعداد گم میشه و جواب دقیقی پیدا نمیشه. پس بی نهایت شما از یک منظر بی نهایته و از منظر دیگری بی نهایت نیست، این کجای ماده چیده شده؟ در مواد مغز شما.

لینک پست در سایت باشگاه

یعنی بشر قضیه فیثاغورث را ساخته؟ اگر اصلا بشر نبود قضیه فیثاغورث بی معنا بود؟ مجموع مساحت دو مربع با مساحت وتر برابر نبود؟ برابری را بشر ساخته است؟ آیا میتواند طور دیگری بسازد؟ طوری بسازد که نابرابر باشد؟


آیا عدد اول بعدی که هنوز بشر آن را کشف نکرده، در مغز او موجود است؟ یعنی اگر همه مغزهای بشر محو شوند، عدد اول بعدی هم نخواهد بود؟ آیا بشر عدد اول را کشف میکند یا فرض میکند؟

لینک پست در سایت باشگاه

بشر یک دستگاه رو فرض می‌کنه و در اون دستگاه فرضی قوانینی هست که ویژه ی همون دستگاهه، یعنی همزمان با فرض اون، قوانینش هم باهاش تولید میشن، بنابراین اعداد اول بزرگتر هم در اون دستگاه موجود هستن چه شناسایی بشن و چه نشن، موضوع این بود که این دستگاهها واقعا سازگار با جهان واقعی نیستن فقط مدل هایی هستن که بشر برای درک جهان میسازه.
دستگاه فرضیه و در اون چیزهایی کشف میشن. دستگاه عوض میشه و قوانینش هم عوض میشن و کشف ها هم عوض میشن، آیا اینها متافیزیک هستن؟ یعنی این دستگاههای فرضی هندسی یا ریاضی، باید بخشی از ماوراءالطبیعه محسوب بشن؟
در این صورت آیا ماوراءالطبیعه رو بشر فرض می‌کنه یا فراتر از فرضیات بشر، وجود داره؟ تفاوت دیدگاه من و شما در اینه که شما می فرمایید این دستگاهها خارج از درک بشر و در عالم متافیزیک موجود هستن و بشر اونها رو کشف میکنه، و من میگم اینها در ذهن بشر ساخته میشن و در عالم دیگری وجود ندارن و ساخته شدن در ذهن بشر هم موضوعی مادی و فیزیکیه.
اگر مطابق با نظر شما پیش بریم، بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه، چون حتی وقتی یک مجسمه میسازه ابتدا اون رو فرض می‌کنه و اون مجسمه در جهان متافیزیک وجود داره و بشر اون رو کشف می‌کنه و بعد روی یک تکه سنگ پیاده می‌کنه یا همون «هر نقش را که دیدی ، جنسش ز لامکان است گر نقش رفت غم نیست، اصلش چو جاودان است»

بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم اما مطالب جالبی گفتین که باعث شد بهش فکر کنم و پرسش هایی به انبوه پرسش های بی پاسخم اضافه بشن.

لینک پست در سایت باشگاه

یعنی اگه بشر نبود 2+2=4نبود ؟

لینک پست در سایت باشگاه

اگر بشر در هر دستش ۸ انگشت داشت اونوقت دستگاه اعدادی که می شناختیم هشت هشتی بود و نه ده دهی.
البته قوانین ریاضی بر اون دستگاه هم حاکم میشد، چون هر دستگاهی بسازید به ذات دستگاه بودنش دارای قوانینی هست که بعداً بهش می رسیم.
اما این دستگاهها همه ذهنی هستن و تقریبی هستن از جهان واقعی برای اینکه کار بشر راه بیافته ساخته میشن وگرنه یک سیب با یک سیب هرگز برابر نیست، به هرحال این دستگاهها باید در یک ذهن ساخته و درک بشن. اگر شما معتقد باشین که دستگاههای ریاضی و مشابه اون همگی وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده، اونوقت بشر چیزی رو اختراع و تولید نمیکنه و از اونجا که قوانین فیزیک جهان هم همراه با جهان وجود دارن و بشر این قوانین رو تبیین ریاضی کرده (و ریاضی هم وجود داشته) پس مثلاً تلویزیون و ماهواره هم وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده. این هم یک نظریه ست برای خودش.

لینک پست در سایت باشگاه

دوست عزیز سوال بنده رو جواب ندادی اگه بشر نبود 2+2=4درست بود ؟غلط بود ؟ اصلا این واقغیت بود یا نه ؟ جواب بنده "بله یا خیر است

لینک پست در سایت باشگاه

از اینکه از ادبیات یک دیالوگ واقعی استفاده میکنید تشکر میکنم، چون خیلی از دیالوگ‌ها در حقیقت منولوگ دو طرفه است.

اما از تعبیر شما: (بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم) استقبال نمیکنم، چون واقعا بدون ذره‌ای مبالغه عقیده من شده است که بشر امروز در مرحله‌ای از معلومات عمومی علمی است که میتواند با طرح سؤالات ساده و در عین حال عمیق، به تفاهم در مشترکاتی برسد که بسیاری از مکاتب مختلف فلسفی سابق، رخت بربندد.

قبل از اینکه مثال جالب دیگری مطرح کنم، باید یک چیزی که مورد توافق و تفاهم بین ما نیست را بررسی کنیم، چون چیزی را لازم حرف من میگیرید که چنین لازمی برای ذهن من واضح نیست، میگویید: (بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه) چرا؟ یعنی لازم حرف من این است که «فرض» اساسا وجود نداشته باشد؟ یعنی هر فرضی در حقیقت کشف است! کدام ذهنی این را میپذیرد؟

تفاوت روشنی است بین اینکه چیزی را فرض میگیریم و بین اینکه مطلبی را کشف میکنیم، در فرض کردن، اگر بشر نبود فرض او هم نبود، اما در کشف کردن اگر بشر نبود هم مطلب همانگونه بود، که مثالهای بیشتری خواهم زد.

فعلا برای اینکه بگویم این لازمی که شما میگویید، لازم حرف من نیست، شما را ارجاع میدهم به مقاله «اندیشه» فرگه پدر منطق ریاضی که در اواخر عمرش نوشته و به خوبی تفاوت بین اندیشه با ایده را توضیح داده است، البته بنده با واژه اندیشه و نامگذاری آن حرفی دارم که بعد عرض میکنم.

اندیشه: مقاله مهم و تاثیرگذار فرگه

راجع به اینکه فرض با کشف فرق دارد بیشتر توضیح خواهم داد.

لینک پست در سایت باشگاه

اگر بشر هشت انگشت داشت و دستگاه مبنای هشت تشکیل میداد، باز دو به اضافه دو مساوی چهار میشد، بلی شش به اضافه چهار مساوی دوازده میشد ولی دوازده در دستگاه اکتال، مساوی همان ده در دستگاه دسیمال است، یعنی واقعیت ریاضی آن عوض نمیشود، و همچنین اگر مبنای دو باشد، دو به اضافه دو مساوی صد میشد که صد در دستگاه باینری همان چهار در دسیمال است:

۲+۲=۴
۱۰+۱۰=۱۰۰

و دو به اضافه دو در دستگاه سه:

۲+۲=۱۱

و مثلا هشت به اضافه هشت در هگزا میشود ده:

۸+۸=۱۰

که همان عدد شانزده دسیمال است، واقعیت عدد فرقی ندارد هر چند در مبناها و دستگاه های مختلف، نمادها و نامهای مختلف دارد، مثل واقعیت سیب که یک چیز است ولی نام سیب و تفاح و اپل در زبانهای مختلف دارد.


آیا اگر هشت انگشت داشتیم آنوقت قوانین ریاضی حاکم میشد؟ قوانین دستگاه هشت هشتی، الآن هم حاکم است و برای وقتی نیست که بشر هشت انگشت داشته باشد.


اگر دقت کنیم این عبارت شما دقیقا یک مطلب متافیزیکی را تبیین میکند، و سؤال بعدی این است که آیا پس از اینکه دستگاه را ساختیم دارای قوانین است یا اصل ساختن آن هم طبق قوانین است؟ یعنی آکسیوم‌ها دروازه یک شهر (قضایا) است یا مهندس آن شهر که همه چیز به اختیار اوست؟



سیب ربطی به دستگاه ندارد، و دستگاه‌ها، حاکم بر ابژه فیزیکی و نیز ذهن هستند، نه محکوم ماده یا ذهن ما.


ساخته ذهن با درک شده ذهن تنافی دارد، آیا اگر بگویید فرض میکنم که درختی در خانه ما باشد و سه عدد سیب داشته باشد آیا چیزی را ذهن درک و کشف کرده است یا فرض کرده است؟ دستگاه‌ها را ممکن نیست ذهن بسازد، بلکه آنها را درک میکند، تمام پیکره ریاضیات محض، درک کردنی است، و فرض در آنها نقش دروازه ورود دارد نه نقش مهندسی و فعال ما یشاء بودن.


باید توجه داشت که وجود دستگاه‌های ریاضی و به طور کلی وجود ثابتات علمی، وجود فیزیکی نیست، بلکه وجود علمی مناسب خودش هست، و نباید از آنها انتظار وجود فیزیکی داشت، اگر چنین فرض کنیم از واقعیت آنها فاصله گرفتیم، مثل بسیاری از کسانی که خدا را انکار میکنند یک خدای توهمی را انکار میکنند.



یعنی شما برعکس آن میگویید؟ یعنی چون بشر تلویزیون و ماهواره را ساخته، پس قضیه فیثاغورث و عدد ثابت پی و عدد اولر و سپس جاذبه و ثابت جاذبه عمومی و.. را هم ساخته است؟

حل مطلب این است که چون قوانین ریاضی، وجود ریاضی دارند، اگر فردی از آنها ایجاد کنیم مجبوریم طبق آنها پیش برویم، مثلا مهندس که پل میسازد، باید طبق قوانین ریاضی که خوانده است کار را جلو ببرد، اما معنایش این نیست که به محض اینکه قوانین ریاضی پل‌ها را درک کرد فورا یک پل هم ایجاد میشود، اینکه مجموع زوایای یک مثلث ۱۸۰ درجه است را مهندس نساخته است، اصلا به دست او نیست، اما ساختن یک مثلث به دست اوست، و وقتی میسازد ممکن نیست که زوایایش را کمتر یا بیشتر از ۱۸۰ درجه قرار دهد، بشر تمام قوانین مربوط به ساخت تلویزیون و ماهواره را کشف و درک کرده، چه قوانین ریاضی و چه فیزیکی، آنها را نساخته است، اگر بشر هم نبود آنها بود، اما پس از اینکه آنها را کشف کرده، فردی و مصداقی از آنها را مطابق آن قوانین، تولید میکند.

لینک پست در سایت باشگاه

پاسخ دادم، از نظر من خیر، اینها در ذهن انسان یا موجودی که چنین ذهنی داشته باشه شکل میگیرن.
اما برای اینکه ببینیم هر پرسشی لزوما جواب بلی با خیر نداره،
اگر یک نفر در ده سال گذشته در کما بوده باشه، آیا اون فرد در این ده سال انسان خوبی بوده؟ با بله و خیر جواب بدین.

لینک پست در سایت باشگاه

مقاله رو خوندم، حتما تایید می کنین که درک مقالات فلسفی اونهم ترجمه شده به زبان های دیگه کار هر کس نیست، برای من این مقاله نسبتا سنگین بود، فهم اینها نیاز به آشنایی با فلسفه و خصوصا فلسفه آلمان داره، و این هم موضوع جالبیه که اگر همه این مفاهیم فلسفی و ریاضی و غیره، پیش از ذهن بشر در جهانی متافیزیکی وجود داشتن و کار بشر فقط کشف اینها بوده، و تازه افرادی پیدا شدن و اینها رو کشف و بیان هم کردن اما من باز هم نمیتونم اینها رو درک کنم، چطور ممکنه افراد بشر در کشف مفاهیم اینقدر با هم متفاوت باشن؟ آیا این تفاوت، تفاوت در توانایی کشفه یا تفاوت در توانایی تولید و بازتولید اطلاعات؟ یعنی مغز ما دقیقا چکار می‌کنه که اینقدر با هم تفاوت داریم؟
و اینکه اگر این دستگاههای هندسی اقلیدسی و نااقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی وجود دارن در حالی که خودشون با هم تناقض دارن و وقتی من دارم در دستگاه اقلیدسی فکر میکنم قاعدتاً نااقلیدسی ها رو همزمان رد میکنم و بالعکس، چطور من میتونم اموری که در جهانی متافیزیکی هم زمان وجود دارن رو همزمان کشف و تایید و رد کنم؟
درباره اعداد طبیعی صحبتی شد و اینکه مبنای دو یا ده یا هشت به هرحال شامل چهار عمل اصلی و بسیاری از اعمال فرعی هم میشن و مثلاً در اونها هم با توجه به ماهیت خودشون، اعداد اول ویژه ای تعریف میشن، در عین حال دستگاههای اعداد مختلط و گنگ و غیره رو هم داریم که اعمال جداگانه ای دارن و قوانین حاکم بر اونها گاهی د تناقض با قوانین حاکم بر اعداد طبیعیه، تمام اینها هم مثل همون هندسه های اقلیدسی و ناقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی خارج از ذهن وجود دارن و ما فقط اینها رو کشف کردیم، بگذریم که این کشف هم کار هر کسی نیست و فقط بعضی از افراد بشر توانایی چنین کشفی داشتن و بسیاری از افراد بشر نه تنها توانایی کشف این «حقایق متافیزیک» رو ندارن بلکه حتی پس از کشف و تبیین هم از «درک» اون عاجز هستن.
میشه مثلثی در سه بعد ساخت که مجموع زوایای اون بیشتر یا کمتر از ۱۸۰ بشه ولی وقتی شما از روبرو به اون نگاه کنین اون رو مثلث اقلیدسی ببینین و وقتی اون رو در دست بگیرین متوجه بشین که اضلاع اون انحنا داشتن و شما متوجه انحنا نشدین. پیش از اینکه شما متوجه انحنا بشین یک دستگاه در ذهن داشتین و پس از اون، دستگاه دیگری. برخلاف اونچه گفتین، هیچ مهندسی نمیتونه مثلثی بسازه که مجموع زوایای اون دقیقا ۱۸۰ درجه باشه، این قاعده ۱۸۰ فقط یک تقریب هستش و یه تصور ذهنی از واقعیتی عینیه اما دقیقا مطابق با اون نیست. اینکه بشر در ساخت هر چیزی تماما از قوانین فیزیک موجود کمک گرفته درسته، ولی ریاضیاتی که برای اینکار استفاده کرده یک سری دستگاههای ذهنی هستن که تقریبا (و نه دقیقا) با واقعیت فیزیکی مطابق بودن و این دستگاهها ذهنی و قراردادی هستن، میتونن با هم در تناقض هم باشن و میتونن جانشین همدیگه هم بشن.


از نظر من چنین مفاهیمی خارج از ذهن وجود ندارن به هیچ صورتی، اینها در ذهن ساخته میشن و به ذهن دیگران انتقال داده میشن و وقتی در هیچ ذهنی نباشن، وجودهم ندارن و وجود اینها صرفا یک چیدمان اطلاعات در ذهن هستش و نه چیزی فراتر از اون.

لینک پست در سایت باشگاه

معلومه جواب هر سوالی شاید بله وخیر نباشه اما جواب سوال بنده بله وخیر بود که خیر رو شما گفتید

لینک پست در سایت باشگاه


این «قوانین» که «هستند» چگونه هستی‌ای دارند؟
آیا این هستی از سنخ ماده است؟

لینک پست در سایت باشگاه

میدانیم که لایه نخست الکترونی در گرد هسته اتم، دو الکترون بیشتر ندارد، و لایه دوم حد اکثر هشت الکترون، آیا قبل از اینکه دی‌ان‌ای در زمین تشکیل شود، و قبل از اینکه مغز انسان شکل بگیرد، اگر یک یا دو الکترون به لایه اضافه میشد یونیزه نمیشد؟ آیا غیر از این است که تمام عناصر جدول تناوبی با کم و زیاد شدن عدد اتمی و جمع و تفریق ریاضی، آثار خود را نمایان میکنند؟ اگر ذهن انسان نبود آیا ممکن بود که دو الکترون با دو الکترون چهار الکترون نشود؟

لینک پست در سایت باشگاه

تازه پیدا نشدن، چون اصل درک حقائق ریاضی در هر بشری ممکن است و همه بشر در بسیاری از آنها اختلافی ندارند، بلی حقائق ریاضی را به زبان ریاضی بیان کردن اختصاص به ریاضیدانان دارد.


تنها نباید ابتدا بر اختلافات زوم کنیم، بلکه اول مشترکاتی که احدی در آن اختلاف ندارد را تحلیل کنیم تا نوبت به سبب اختلاف برسد، و چیزی که هیچ بشری در آن شک ندارد درک اشتباه سابق است، تاریخ ریاضیات نشان داده که اختلافات با روشن شدن خطای یک طرف برطرف میشود، آیا اصلا اشتباه در آنچه خود ذهن ساخته معنا دارد؟ محاسبه عدد پی چه مسیری را طی کرده؟ به تدریج میفهمیدند که کدام محاسبه اشتباه بوده است.


نکته خوبی است، باید ببینیم مغز ما مثل یک رادیو عمل میکند یا ضبط صوت؟ یک ادعا این است که مثل رادیو ضبط عمل میکند.


دستگاه‌ها با هم تناقض ندارند، از کارهای مهمی که بلترامی ریاضیدان ایتالیایی کرد اینکه ثابت کرد که هندسه نااقلیدسی هذلولوی با هندسه اقلیدسی در سازگاری برابرند: (Equiconsistency) یعنی هر کدام علاوه بر اینکه تناقض درونی ندارند یک رابطه سازگاری دارند که هر کدام سازگار باشد حتما دیگری هم سازگار است، در پایان این مقاله توضیحی آمده:

هندسه های نااقلیدسی


اگر طبق نظریات رائج، هندسه جهان فیزیکی، ریمانی باشد، زاویه‌های مثلث، بیشتر از ۱۸۰ درجه است، و ممکن نیست مهندس مثلثی بسازد که زاویه‌هایش برابر ۱۸۰ یا کمتر باشد، و اگر فضا اقلیدسی باشد، مثلثی که مهندس رسم میکند دقیقا ۱۸۰ درجه است، و جالب‌تر اینکه طبق نظریه ماکس تگمارک که سال ۲۰۱۴ عرضه کرده، همه جهانهای موازی بر طبق همه سیستمهای ریاضی، موجود هستند، یعنی مثلا در یک عالم هندسه اقلیدس حاکم است و در عالم دیگر ریمانی، و تنافی بین عوالم نیست، و متداخل هستند، در کتاب: Our Mathematical Universe


هیچ قانون فیزیکی نیست مگر اینکه پشتوانه قانون ریاضی دارد، بالاتر اینکه تمام قوانین فیزیکی با چند عدد ثابت جوش خوردند، ثابت جاذبه عمومی، ثابت پلانک و...، و نظریه تگمارک مطلب را جلوتر میبرد که به کتابش مراجعه کنید، و توضیحی هم د راینجا:

جهان ریاضیاتی ما و مکس تگمارک
.

لینک پست در سایت باشگاه

مهمترین بخش تفاوت دیدگاه شما و من همین است، و چون نه من و نه شما هیچکدام تعصب در بحث نداریم، پس بهترین راه این است که مثالهایی را که همه بشر در درک آنها مشترک هستند انتخاب کنیم و نظر همدیگر را جویا شویم.

به نظر من یکی از بهترین مثالها، ثابتهای ریاضی هستند، بینهایت اعداد اول مثال خوبی است، اما غموض خود را دارد، به خلاف ثابتهای ریاضی که یک تک عدد ثابت است، ببینیم آیا ثابتهای ریاضی در ذهن ما ساخته میشوند؟

یکی از معروفترین ثابتهای ریاضی عدد پی است، نسبت محیط دائره به قطر آن، اگر محیط هر دایره را باز کنیم، چند برابر قطر همان دایره است؟ میدانیم که عدد پی که حرف اول دایره در لغت یونان است، تاریخچه انبوهی دارد، از اشتباه بابل و مصر، و محاسبه ارشمیدس، و کشف فرمول محاسبه آن توسط غیاث الدین جمشید کاشانی، و اثبات گنگ بودن آن در قرن ۱۸، و اثبات متعالی بودن و رسم ناپذیر بودن در قرن ۱۹، همگی یک عدد بسیار پیچیده از او ساخته است در عین سادگی که میگوییم: ۳.۱۴ ، اما امروزه تا میلیاردها عدد پشت ممیز پیش رفته‌اند و بشر میداند که هرگز به نهایت نخواهد رسید.

بیایید تحلیل کنیم که چگونه مغز انسان این عدد را ساخته است:




عددی که گنگ است اگر تا بینهایت هم جلو برویم به پایان نمیرسیم، اما مغز انسان خلاصه محدود است، به نظر شما چگونه باید این ثابت ریاضی را تحلیل کنیم؟
.

لینک پست در سایت باشگاه

به سلامتی نیروی کمکی هم رسید
خوش‌اومدین

لینک پست در سایت باشگاه

اول آخری رو بگم، همینقدر که بدونیم عدد پی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ هستش حدود اون رو به دست آوردیم و حالا بسته به نیاز تا یک دقتی جلو می‌ریم، مغز بشر در همین حدوده و با محدودیت ابزار موجود، محدود میشه. دقت دارین که چنین عدد نامحدودی، در جهان مجردات مورد نظر شما هم تا بی نهایت کش پیدا می‌کنه و بی نهایت امری موهومه، و جهانی که چنین مفهومی رو در خودش جا داده باشه هم باید امری موهوم باشه.
فیزیک در ذات خودش نیازی به ریاضیات نداره، ریاضیات ابزاری هست برای درک فیزیک توسط بشر و انجام محاسبات فیزیکی، و هرجا گیر می‌کنه ممکنه ریاضیات جدیدی بسازه برای درک اون، همونطور که ریاضیاتی برای ایجاد شبکه های کامپیوتری و اینترنت و مدل سازی و غیره درست کردن و ریاضیاتی برای امور پیچیده و آشوبناک و هندسه فراکتالی و ... اینها فقط مدل سازی هستن برای تشبیه و تقریب واقعیات موجود به اموری قابل درک و تحلیل تقریبی.

و ثابت‌های جهانی هم اگر متفاوت بودند، جهان متفاوتی ساخته میشد که ویژگیهای اون با جهان ما تفاوت داشت. اما نمیتونیم بگیم چنان جهان فرضی لزوما نمیتونسته حامل حیات باشه، شاید نوع دیگه ای از حیات هم در اون جهان فرضی شکل میگرفت.
هندسه های مورد اشاره شما همزمان اگر در یک جهان درست باشن، اونوقت شما مثلثی دارین که هم مجموع زوایای اون هم ۱۸۰ هست و هم بیشتر و هم کمتر، متوجه مشکلی که پیش میاد هستین بی شک.
قوانین فیزیک برای اینکه اعمال بشن منتظر ذهن انسان نبودن، فیزیک کار خودش رو می‌کنه و محاسبه هم نمیکنه، محاسبه چیزیه که انسان ساخته تا فیزیک رو درک کنه، و تقریبی هم‌ هست، یعنی همه پدیده هایی‌که شما با بیان ریاضی توضیح میدین ساده سازی شدن با توجه به دستگاهی که شما ساختین، مفاهیمی مثل جسم صلب و جرم نقطه ای و چشمه نقطه ای و ... همه مفاهیمی ذهنی و غیر واقعی هستن.
اگر عالم مجردات وجود داشته باشه که ریاضیاتی مطابق با این جهان داشته باشه، ریاضیاتی بی نقص و کاملا منطبق بر جهان ما، اونوقت ما باید اون ریاضیات رو کشف کنیم و نه این ریاضیاتی که فقط تقریبی هست از این جهان. این ریاضیات رو ما می سازیم و شکل ساده شده و ایده آل داره.
گفتم عالم مجردات تا این رو بگم، فرض کنیم چنین عالمی هم هست یعنی در کنار عالم مادی، یک عالم مجرد هم داریم که حامل مفاهیم مجرد مثل ریاضیات باشه، چطور اثبات می کنین که این عالم مجرد، اموری مثل روح و جهان معنوی رو هم در بر میگیره؟

لینک پست در سایت باشگاه

بلی همین آخری مهمترین چیزی است که میتوانیم روی آن تمرکز کنیم.

همانطور که فرمودید ما با اولین گام در محاسبه عدد پی، به عددی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ میرسیم، اما فرض کنیم که نیاز به دقت بیشتر داریم و میخواهیم عدد بعدی پشت ممیز را هم به دست آوریم، میرسیم به عدد پی بین ۳/۱۴۱ و ۳/۱۴۲ ، پس عدد بعدی ۱ است، و همچنین در مرحله بعد، عدد پی بین ۳/۱۴۱۵ و ۳/۱۴۱۶ است، پس عدد بعدی ۵ است.

سؤال این است که آیا این دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمد، آیا قبل از محاسبه ما معین بود و ما با محاسبه به آن رسیدیم، یا خیر، ممکن بود هر عددی باشد و تنها با محاسبه ما شانس همراه عدد ۱ و سپس ۵ شد؟

سؤال: آیا دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمده، قبل از تشکیل دی‌ان‌ای و شکل گرفتن مغر بشر، معلوم و معین بوده یا خیر؟

لینک پست در سایت باشگاه


کمک، اگر کمک در فهم و تفاهم باشد، مطلب را به پیش می‌برد و اگر در جهت تخریب باشد، برای همه اطراف دخیل و درگیر، خسران در پی دارد.
تشکر می‌کنم از خوش‌آمدگویی شما، اما خوشتر آن بود که خوش‌آمدگویی به نحو پاسخ دلگرم‌کننده به سؤال باشد تا به سمت درک مشترک حرکت شود.
کماکان منتظر پاسخ هستم.

لینک پست در سایت باشگاه

نسبت محیط دایره به قطر اون جزو ثابت های ریاضیه، این پرسش شبیه همون پرسش بزرگترین عدد اول بعدی بود و پاسخش هم از نظر من همون پاسخ قبلیه.
همونطور که اعداد طبیعی، طبیعی نیستن، دایره هم طبیعی نیست و در جهان هیچ دایره واقعی وجود نداره، مقطع هیچ درختی و مدار هیچ سیاره ای دایره نیست، دایره هم یک مفهوم ذهنیه و مثل دستگاه اعداد، وقتی این اشکال هندسی رو تصور کنیم قوانینش هم همراهش ایجاد میشن یعنی این اشکال هندسی مثل دستگاه اعداد، ذاتا قانونمند هستن و اصلا با قانون های مربوط به خودشون تعریف میشن: دایره شکلی است که ... عدد اول عددی است که ...
محیط دایره و نسبتش با قطر رو همین تعریف دایره مشخص می‌کنه، مثل رادیکال ۲ که تعریف جذر، اون رو مشخص می‌کنه.

اینکه ارقام بعدی پیش از شناخته شدن توسط ما مقدار معینی دارن، به این معنی نیست که ابر کامپیوتر های ما دارن به جهان ماورایی وصل میشن و از جهان ماورایی عدد استخراج میکنن. شما می پرسین عدد بعدی کجاست؟ من میگم در ذات این تعریف ذهنی از دایره و جذر و ...
پرسش آخر منو پاسخ ندادین، ارتباط عالم فرضی مجردات ریاضی با عالم معنوی چطور اثبات میشه؟ شما در نهایت به دنبال این هستین که بگین عالمی از مجردات ذهنی داریم که مادی نیستن، من می پرسم این عالم فرضی مجردات ذهنی، با فرض اینکه قبول کنیم وجود داره، چه ارتباطی به عالم معنوی شامل روح و برزخ و ... پیدا می‌کنه؟

لینک پست در سایت باشگاه

پرسش شما بیان دیگه ای از پرسش های موجود بود، اینکه شما پرسیدین هستی این قوانین آیا مادی هست یا نه، شبیه به پرسش های موجود این بحث بود.
قوانین فیزیک در ذات ماده/انرژی هستن، اتفاقا تبیین ریاضی اونها توسط بشر، دقیق نیست و تقریبیه و در اینباره به اندازه کافی نوشتم.
قوانین ریاضی بسته به دستگاه ریاضی که در ذهن می سازیم، ایجاد میشن، دستگاه ریاضی و دستگاههای مفهومی و مجرد، ذهنی هستن و قوانین اونها به ذات دستگاه بودن اونها ایجاد میشن. اینکه قوانین هر دستگاهی، جبری هستن الزاما اثبات نمیکنه که جهانی ماورایی اون قوانین رو به دستگاه ذهنی که ما ساختیم تحمیل می‌کنه، بلکه خود ساختن دستگاه ذهنی به معنی قانونمند کردن اون دستگاهه. به عبارتی ما دستگاهی رو تصور نمی کنیم که هیچ قانونی نداشته باشه و قوانین اولیه ای که تصور می کنیم، قوانین بعدی رو تحمیل می کنن.

من به شما یک صفحه کاغذ میدم و میگم روی اون مثلث بکشید. من البته تا اینجا حداکثر مساحت مثلث رو به شما تحمیل کردم و همچنین قوانینی که بر مثلث حاکم هستن، باید سه پاره خط مستقیم بکشید که در انتها به هم متصل هستن. شما همچنان بی نهایت انتخاب دارین اما اگر کاغذ بزرگتری به شما داده بودم بی نهایت بزرگتری داشتین. شما اولین ضلع رو می کشید، هنوز نوع مثلث مشخص نیست اما مساحتش رو محدود تر کردین، به محض انتخاب جهت خط دوم، دامنه مثلث هایی که می تونین بکشین رو محدود تر کردین ولی همچنان بی نهایت انتخاب دارین که از بی نهایت های قبلی کوچکتره، شما می دونین که زاویه اول رو هرچقدر بزرگتر در نظر بگیرین، جمع دو زاویه بعدی کوچکتر میشه و برعکس، این اجباری به انتخاب شما تحمیل می‌کنه که از قانون مثلث که تحمیل شده پیروی میکنه. همین که کشیدن ضلع دوم رو متوقف کنین، در حالی که هنوز ضلع سوم رو نکشیدین، مثلث مشخص شده و ضلع سوم اجباراً مشخصه، و دامنه انتخاب شما از بین میره. در واقع من به شما گفتم باید سه پاره خط بکشین که در انتها به هم متصل هستن اما شما فقط دو پاره خط کشیدین که به هم متصل بودن و پاره خط سوم تحمیل شد، اینها ماورایی نیستن و با تعریف مثلث، ابزاری که دارین و انتخاب هایی که می کنین مشخص و محدود میشن.

لینک پست در سایت باشگاه

چرا ایجاد میشن؟ اگر ما تصور میکنیم پس اجازه نمیدهیم ایجاد بشن، قوانین را یک طور دیگری تصور میکنیم، اگر پیشینیان هم چنین چینش اطلاعاتی را در مغز خود تصور کردند و به مغز بشر امروز انتقال دادند بشر ملزم نیست همان چینش را حفظ کند، همایش تشکیل میدهد و نسبت بین محیط و قطر را عدد دیگری تعیین میکند، اگر ذات چیزی جز چینش مغزی چیزی نیست پس قابل تغییر است، ذهن چنین میچیند و چنین فرض میگیرد که ۲+۲=۵ بشود.


آیا در نظر شما «ذات این تعریف» همان چینش اطلاعات در مغز نیست؟ عدد پی بینهایت است، ذات این چینش، بینهایت عدد را که حاصلش یک عدد گنگ متعالی است، چگونه در خود جا داده است؟

ببینید راجع به عددی بحث میکنیم که امروزه بشر برایش روز بزرگداشت تعیین میکند:

امروزه مقدار عدد پی با استفاده از پیشرفته‌ترین رایانه‌ها تا میلیونها رقم محاسبه شده‌است؛ و تعداد این ارقام هنوز در حال افزایش است. اولین محاسبه کامپیوتری در سال ۱۹۴۹ انجام گرفت و این عدد را تا ۲۰۰۰ رقم محاسبه نمود و در اواخر سال ۱۹۹۹ یکی از سوپر کامپیوترهای دانشگاه توکیو این عدد را تا ۲۰۶٬۱۵۸٬۴۳۰٬۰۰۰ رقم اعشار محاسبه نمود.

از سال ۱۹۸۸ روز ۱۴ مارس را در آمریکا روز عدد پی نام نهاده‌اند و جشن می‌گیرند. روزهای دیگری نیز برای عدد پی در دیگر کشورها تعیین شده و مراسمی برای معرفی عدد پی و اهمیت آن برگزار می‌شود.


و همه قبول داریم که عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟

و میدانیم که بینهایت عدد پشت ممیز در عدد پی، موهوم نیست، عدد موهوم فقط دو عدد است، یکی: «عدد بینهایت» به معنا یک عدد که بینهایت باشد، این موهوم است، چون هر عددی را میتوان به آن اضافه کرد، n+1 ، پس عددی که بینهایت باشد وجود ندارد و موهوم است، و دیگری: طبق قاعده جبر مقدماتی: منفی در منفی، مثبت، پس جذر عدد منفی، موهوم است، و واحد موهومی i برایش قرار داده میشود و سپس اعداد مختلط پدید میاید، البته موهوم واقعی نیست، بلکه در محور اعداد حقیقی و طبق قاعده جبر مقدماتی، موهوم است، یعنی در این دستگاه جا نمیگیرد.


فعلا هیچ ارتباطی ندارد، چون ما میخواهیم از مشترکات و واضحات نزد تمام بشر از تئیست و آتئیست بحث کنیم، و نتیجه بحث ما هم وصول به مشترکاتی که باز نزد همه واضح باشد، نمیخواهیم چیزی اثبات کنیم، بلکه میخواهیم چیزی واضح دریافت کنیم، آیا ماتریالیسم مطلق را قبول کنیم یا نوعی متافیزیک خیلی واضح را همه بشر میتواند قبول کند؟


پس خلاصه سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ دارای بینهایت عدد پشت ممیز است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟ تاکید داریم بر بینهایت عدد موجود در عدد پی که بشر همگی به دنبال آن هستند، زمانی که کامپیوترها آمدند، یکی از خوشحال کننده‌ترین چیز برای بشر این بود که حال میتوانستند اعداد بعدی عدد پی را کشف کنند، نه فرض کنند، این پنجاه رقم آنست:

۳٫۱۴۱۵۹۲۶۵۳۵۸۹۷۹۳۲۳۸۴۶۲۶۴۳۳۸۳۲۷۹۵۰۲۸۸۴۱۹۷۱۶۹۳۹۹۳۷۵۱۰

اما تاکید بحث ما این است که همه قبول داریم که این سلسله تا بینهایت ادامه دارد، دقت کنیم: «بینهایت»! ، شوخی نمیکنیم، تا بینهایت، آیا این بینهایت عدد کجاست؟ میدانیم که میتوانیم به ترتیب آنها را کشف کنیم اما تا بینهایت کشف ما ادامه خواهد داشت، و کشف میکنیم عدد بعدی را، نه اینکه ایجاد میکنیم.

سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟

لینک پست در سایت باشگاه

مطالب را پیشتر مطالعه کرده‌ام و جوابی قانع‌کننده نیافته‌ام، لذا وارد بحث شدم.

باز هم بنده جواب خود را نگرفتم.
فعلاً بنای اثبات هیچ چیزی را ندارم و می‌خواهم قدم به قدم با هم پیش برویم.
شما گویا خیلی عجولانه بنا دارید فقط مدعیات خود را تکرار نمایید.
یک اعتراف کردید و آن هم وجود و هستی قوانین بود. بنده پرسیدم این هستی چگونه هستی‌ای هست و انتظار دارم به جای اینکه ادعاهای خود را تکرار نمایید، به وضوح پاسخ دهید.
اینکه قوانین فیزیک در ذات وجود مادی هستند، جواب نشد. شما باید توضیح دهید که آیا این بودن در ذات وجود مادی به چه معناست؟ همچنین وقتی من یک سری فرضیات مرتکب می‌شوم، چگونه است که نمی‌توانم هر فرضی را در کنار آنها بگذارم و محدودیت‌هایی که مطرح می‌کنید از کجا می‌آید؟
انتظار می‌رود که به جای عجله در اثبات، تلاش شود که پاسخ دقیق، متقن و مشخص به سؤالات داده شود، مگر آنکه فقط در پی تکرار مدعیات و به زور تحمیل کردن آنچه حق می‌پندارید به دیگران باشید، که امید است چنین نباشد.

لینک پست در سایت باشگاه

به نظرم من پاسخ دادم، محل قرار گرفتن این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان.
شما می تونین همایش تشکیل بدین و دایره ی دیگه ای تعریف کنین که کمی بیضوی باشه و مثلا نسبت محیط به قطرش دقیقا برابر با ۳ باشه، ولی دایره ی موجود با معادله ریاضی مشخصی ایجاد میشه که باید از اون معادله تبعیت کنه. این ارقام به نظر شما در یک جهان ماورایی تنظیم شدن اما من اینطور فکر نمیکنم و دلیلی براش نمی بینم.

لینک پست در سایت باشگاه

پای استدلالیان چوبین بود/ پای چوبین، سخت بی تمکین بود
می دونین چرا مولانا این بیت رو گفته؟

به هر حال، فرض کردن یعنی قانون گذاشتن و محدود کردن.

لینک پست در سایت باشگاه

من نمیگویم شما پاسخ ندادید، بلکه میگویم هنوز دیدگاه شما و پاسخی که طبق آن میدهید برای من واضح نشده است، لذا اگر سؤال میکنم از این باب است که به قول علمای هرمنوتیک بتوانم ذهن شما را برای خودم بازسازی کنم تا بفهمم شما چگونه درکی از این مطلب دارید که هنوز من متوجه مقصود شما نشدم.

لذا با عرض پوزش سؤالم را طوری میپرسم که دیدگاهها به هم نزدیک شود:

میفرمایید: (این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان) ، سؤال این است که فرض میگیریم الآن بشر یک میلیارد رقم پشت ممیز را کشف کرده است، عدد بعدی یعنی عدد یک میلیارد و یکم را که هنوز نمیداند آیا معین است یا نامعین؟

لینک پست در سایت باشگاه

گاهی فرض کردن، مستقیماً محدودیت می‌آورد و این محل بحث بنده نبود.
همچنین در فضاهایی که کاملاً‌ آزاد است و هر فرضی با هر فرض دیگری قابل جمع باشد، همچون مجانین و افرادی که خود را آزاد از عقل! هم می‌پندارند، ظاهراً بحث نمی‌کنیم.

محل بحث جایی است که ما فرضی را مرتکب می‌شویم و پس از فرض ما، فرضیات بعدی لازم است از یک سری محدودیت‌هایی تبعیت کنند که این محدودیت‌ها را «قانون»هایی تحمیل می‌کنند که بنده از بیان شما استفاده کردم که این قوانین «وجود» دارند. فقط بنای من این است که متوجه شوم مقصود شما از این وجود داشتن، چگونه وجودی است؟

لینک پست در سایت باشگاه

رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه. فقط بحث اینه که هر دو نقطه روی دایره رو هرچقدر هم نزدیک به هم تصور کنیم، باز هم یک کمان اونها رو به هم متصل می‌کنه ولی این کمان رو ناچار به خطی تبدیل می کنیم و این میشه تقریب و ساده سازی، عملا هرچقدر جلو بریم و نقاط فرضی رو به هم نزدیک تر کنیم دقت ما در تعداد ارقام پی زیاد میشه اما محدودیت ابزار محاسبه هم همیشگیه و تا حدودی که ابزار اجازه میده میشه پیش رفت.
این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.

غیر از دایره، مثال های دیگه هم هستن که تعداد ارقام اونها هم نامحدود میشه و با حد محاسبه میشن. اگر شما به سمت یک دیوار در دو متری خودتون حرکت کنید در حالی که هر قدم شما نصف قدم قبلی باشه، شما بی نهایت قدم می زنین اما هرگز به دیوار نمی رسید، اگر یک برگ کاغذ رو نصف کنین و یکی از نیمه ها رو روی زمین بگذارین و نیمه دیگر رو باز هم نصف کنین و این کار رو تا ابد ادامه بدین، بی نهایت بار قطعه کاغذ به کاغذهای روی زمین اضافه می کنین اما مساحت همه اونها هرگز از یک برگ کاغذی که در ابتدا داشتین بیشتر نمیشه. اینها ذهنیات ریاضی هستن اما د عالم واقعی در مثال اول شما به جایی می رسین که باید قدم میلی متری بردارین و عملا متوقف میشین، در مثال دوم به جایی می رسین که دو مولکول رو باید از هم جدا کنین و باز هم متوقف میشین، اینهم محدودیت جهان واقعیه. حالا مسافت پیموده شده و مساحت جمع شده در جهان متافیزیکی ثبت شدن؟ چه عرض کنم!

لینک پست در سایت باشگاه

من از اصطلاحات پیچیده فلسفی سر در نمیارم و بلد هم نیستم که از اونها استفاده کنم، محسن نامجو آهنگی داشت که شاعرش رو نمی شناختم اما با کلمات هست، هستی، هسته، هستیم و ... خوب بازی کرده بود هرچند بی ادبی بود.
اینکه این «هست» چه نوع «هستی» هست، من نمی‌دونم. ولی میفهمم که تصور یک دستگاه مثل دستگاه اعداد طبیعی یا دستگاه هندسه ریمانی، یعنی تصور یک سری فرض های اولیه به همراه قوانین اولیه، تصور اینها با هم و همزمان، دستگاه ذهنی ما رو میسازه. قوانین بعدی به ناچار تحمیل میشن. محدودیت ها با چیزهایی مثل اصل عدم تناقض و روش های استنتاج و مشابه اینها تحمیل میشن، اگر این اصول رو قبول نداشته باشیم که قصه عوض میشه. این خودش دستگاه دیگه ایه که منطق ما رو شکل میده و ممکنه دستگاه دیگه ای رو انتخاب کنیم که در اون مثلاً تناقض ممکن باشه و اونوقت راهی که میریم و نحوه بحث ما عوض میشه.

http://khccsc.ir/logic/copi/ch9/ch9sec10.htm

راستی من دنبال اثبات چیزی نیستم، بیشتر ضد اثبات هایی هستم که مبهم و ضعیف هستن.

http://anthropology.ir/article/31428.html

لینک پست در سایت باشگاه

مطالب خوبی گفتید، دو نکته را عرض میکنم، یکی اینکه گفتید: (این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.) اگر منظور از متافیزیک یعنی یک عالم پشت کوه قاف که نمیدانیم چیست؟ بنده هم با شما موافقم که چنین عالمی نداریم و اصلا نیازی هم به آن نداریم، اما اگر منظور از متافیزیک عالمی است که همگی مثل خورشید برایمان واضح است و همگی دسترسی مستقیم به آن داریم و در درک واضح آن مشترک هستیم، و تنها و تنها خصوصیتش این است که از سنخ ماده و انرژی نیست، آیا خوب نیست که این درک مشترک را با هم بیشتر بررسی کنیم؟ ببینید که جواب خوب و روشنی دادید که تشکر میکنم: (رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه.)، آیا در اینکه صریح و شفاف گفتید عدد بعدی یک میلیارد و یکم در «پی» معین است احساس کردید مطلب مبهمی را با احتیاط میگویید یا خیر خیلی برایتان واضح بود و هست که عدد یک میلیارد و یکم و بعدی آن تا بینهایت معین است؟ منظور من همین درک واضح و دریافت خیلی روشن است که حتی بچه‌های دبستانی هم وقتی برایشان توضیح دهید فورا حرف شما را تایید میکنند که عدد بعدی معین است.

نکته دوم که گمان میکنم همه بشر نیز توافق ذهنی دارند این است که تعریف دایره با تعریف رمان فرق دارد، یک رمان نویس هم کاراکترهایش را تعریف میکند اما دستش باز است، فردی را تعریف میکند دو سر دارد یا هفت سر دارد، دایره‌ای را تعریف میکند که نسبت محیط آن به قطرش دقیقا عدد ۳ است، تمام اینها در فضای تعریف رمانتیک، مجاز است، اما تعریف ریاضی دایره، رمان نویسی نیست، برای همه ما واضح است که دایره و معادله آن را به عنوان یک سیستم صوری با آن مواجه میشویم که دست ما باز نیست، مثل ورود در یک باغ است، میتوانیم وارد باغ نشویم، اما اگر وارد شدیم، باغ و قوانین آن به دست ما نیست.

حال با تشکر مجدد از جواب واضح و خوب شما که فرمودید عدد بعدی، معین است، سؤال ساده دیگری را مطرح میکنم تا دیدگاه شما را بدانم:

سؤال: آیا این عدد یک میلیارد و یکم در «پی» که هنوز بشر کشف نکرده ولی معین است، آیا قبل از شکل‌گیری مغز بشر هم معین بوده است یا پس از اینکه مغز بشر در کره زمین به وجود آمد، آن عدد معین شد؟

لینک پست در سایت باشگاه

بنده هم اهل بازی با کلمات نیستم و مطالب مهمل را دنبال نمی‌کنم. البته اهل فلسفه به معنای متداول آن هم نیستم و کاری هم ندارم که متافیزیک چیست و بازی با کلمات شما را هم به خودتان واگذار می‌کنم.
سؤال بنده واضح بود و نسبت به آن هم هیچ‌گونه پیش‌داوری ندارم.
چیزی که شما ادعا می‌کنید این است که قوانین درون همان پدیده‌های فیزیکی و مادی هستند. این را باید باز کرد تا قابل فهم باشد و تمام سعی ما در اینجا آن است که بفهمیم نه اینکه با کلمات بازی کنیم یا با یک جواب سربالا بخواهیم به اصطلاح چیزی را از سر باز کنیم و به مبهمات حواله دهیم.
آنچه مسلم است، چه برای اثبات چیزی و چه برای نفی آن، نیاز به دلیل متقن داریم و اکنون می‌خواهیم برایمان روشن شود که وقتی می‌گوییم قوانینی هستند یا قوانینی حاکم هستند یا آنها را داریم یا واقعیات ریاضی هستند یا واقعیات ریاضی را داریم، دقیقاً به چه معناست.
اگر این یک سؤال فلسفی است یا هر عنوان دیگری دارد، در اینجا بنده کار با این عناوین ندارم، اما هر چه که هست به فراخور همان سنخ مسأله باید برای آن استدلال در جهت اثبات یا نفی آورده شود و با بازی با کلمات و حواله به مجهول و مبهم نمی‌شود از بحث فرار کرد و ادعای خود را ماساند!

لینک پست در سایت باشگاه

از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
اگر بیضی هم تعریف کنه با معادله بیضی، ارقام و نسبت های مشخصه ی اون هم مشخص میشه.
به عبارت دیگه، نمیشه یک شکل دارای معادله مشخص رو تعریف کرد، یا یک دستگاه ریاضی رو ساخت، بدون اینکه معادلات و نسبت های ناشی از اون تعیین بشن.

لینک پست در سایت باشگاه

نمیشه ماده باشه و قوانین ناشی از وجود ماده نباشه، یعنی تصوری از چنین حالتی نمیشه داشت.
همچنین نمیشه یک معادله ریاضی یا دستگاه ریاضی وجود داشته باشه بدون اینکه قوانینی بر اون حاکم باشه. یعنی اگر قانون نداشته باشه، دستگاه هم نداریم.
تفکیک وجود هر چیزی از قوانین حاکم بر اون، برای من ممکن نیست و تا به حال هم چنین چیزی نشنیدم.

لینک پست در سایت باشگاه

بله،نمیشه وجودی باشه اما قوانین ناشی از اون وجود همراه با خود اون وجود نباشه،اما پرسش اینجاست که از کجا میشه فهمید چه قوانینی ناشی از یک وجود هستند؟
مثلا از کجا میشه فهمید قوانین عارض بر موجودات فیزیکی ناشی از خود موجودات فیزیکی هستند،یا اصلا کلا قوانینی بر اون ها عارض هست؟

لینک پست در سایت باشگاه

بسیار خوب، حال سؤال بعدی این است که عدد یک میلیارد و یکم در عدد پی که فرض کردیم هنوز بشر کشف نکرده و شما به درستی گفتید که معین است هر چند کشف نشده است، آیا اگر ناگهان تمام بشر و مغزهای ایشان با یک سانحه همگانی و مثلا انفجار مهیب، از بین بروند، این عدد کشف نشده که گفتید معین است، نامعین میشود؟

سؤال: آیا عددهای معین در عدد پی، پس از محو شدن تمام مغزهای بشر، نامعین میشوند؟

لینک پست در سایت باشگاه

این «نمیشه»ها آیا خودشان قوانینی هستند یا نه؟ خود اینها آیا فرض ذهن ما هستند یا حقایقی هستند که ذهن ما آنها را درک می‌کند و مستقل از ذهن ما «وجود» یا «تحقق» دارند؟

لینک پست در سایت باشگاه

وقتی موجودی نباشه که دایره رو تصور کنه، دایره ای نیست و معادله ش هم نیست و عدد پی هم نیست. برای اینکه عدد پی مفهومی داشته باشه باید دایره تعریف بشه و تعریف دایره، مغز و ذهن میخواد. بنابراین، بله، با نابودی موجوداتی که دایره رو میفهمن و تعریفش میکنن، دایره هم نابود میشه.

آیا الان شما شکل مصتشفیل رو می شناسین؟ کسی در جهان هست که بدونه مصتشفیل چیه و مثلا نسبت محیط به مساحت اون چیه؟
مصتشفیل در ذهن منه و من دقیقا می‌دونم چیه، اما شما و هیچکس دیگه نمی دونین، و اگه من نباشم، مصتشفیل هم نیست.

لینک پست در سایت باشگاه

نمی دونم. پست بعدی رو بخونین شاید ذهنیت من در اینباره مشخص بشه.

لینک پست در سایت باشگاه

اجازه بدین چند مسئله رو که مدتی در گذشته های دور باهاشون درگیر بودم بهتون بگم.
وقتی دبستانی بودم در کتابی خواندم که وقتی ما دستمون رو روی دیوار بگذاریم و فشار وارد کنیم، به اندازه نیرویی که وارد می کنیم دیوار هم به دست ما نیرو وارد می‌کنه بنابراین دست ما وارد دیوار نمیشه. مدتها برام سوال بود و می پرسیدم دیوار از کجا می‌فهمه من چقدر نیرو وارد می کنم که اونهم همونقدر نیرو وارد کنه؟ چه قوه تشخیص نهانی در دیوار هست که ...
دومیش درباره قطره باران بود، اینکه قطره باران چطور این شکل ائرودینامیکی رو به خودش میگیره تا به بهترین شکل بتونه با مقاومت هوا مقابله کنه؟ آیا یک امر متافیزیکی این قطره ها رو به این شکل درمیاره؟
و سومیش مربوط به زمانی بود که دبیرستانی بودم، میدونستم که ما روی زمین همیشه فقط یک نیمه از ماه رو می بینیم و این عجیب بود چون ماه در حال گردش دور خودش هم هست و قاعدتاً ما باید نیمه دیگر ماه رو هم ببینیم مگر اینکه ماه دقیقا با یک سرعت مشخص و دقیق دور خودش بچرخه که وقتی دور ما می‌چرخه همیشه همون نیمه به طرف ما باشه. این موضوع مثل اینه که همیشه فقط یک نیمه از زمین رو به خورشید باشه و نیمه دیگه همیشه در تاریکی باشه. کتابهایی که اون زمان پیدا میکردم این پرسش رو مطرح نکرده بودن و سالها طول کشید تا پاسخ اون رو پیدا کنم، تا اون موقع فکر میکردم این یک امر متافیزیکیه.

مصتشفیل شاید شکلی باشه که این نمیشه ها رو نقض کنه، یعنی شکلی باشه که هست اما هیچ قانونی نداره و هر جوری بخوایم می‌تونیم تصورش کنیم. راهنمایی هم کردم، حالا این شکل چیه؟ میتونین تصورش کنین و به بقیه مردم هم توضیح بدین؟

لینک پست در سایت باشگاه

بارها تأکید شد که محل بحث ما مواردی نیستند که فرضی هستند. اینکه برخی امور متافیزیکی هستند یا نیستند نیز از محل بحث ما در این مرحله خارج است.
اینجا بنده فقط توضیح می‌خواهم درباره وجودی که به آن اذعان داشتید و گمان نمی‌کنم از این شاخه به آن شاخه پریدن، کمکی به روشن شدن مطلب کند.
شما ادعای «نمیشه» را مطرح کردید و حالا می‌گویید مورد نقض دارد!
گمان می‌کنم ابتدا بهتر است موضع خود را روشن کنید!

لینک پست در سایت باشگاه

اول به جهت اینکه سؤالات من را با حوصله جواب میدهید تشکر میکنم، و خواهید دید که هر چه میپرسم جنبه مناظره ندارد، بلکه یک پی‌جویی همگانی و صمیمی بشر است، قطع نظر از هر گرایشی، این سؤالات مطرح است، شما میتوانید از فرزند خود بپرسید و فرزند هم میتواند از شما بپرسد، و هر دو میخواهید بدون فاصله گرفتن از واضحات شهودی خود، جوابی را پیدا کنید که واقعا قانع شوید.

به مصتشفیل هم خواهیم رسید، اما فعلا تعریف دائره و عدد پی را بررسی کنیم ببینیم آیا به چیزی میرسیم که همگی در آن تردید نداشته باشیم؟

در دیدگاه شما: مغز بشر، دائره را تعریف میکند -->> عدد پی با بینهایت رقم، معین میشود -->> اگر مغز و تعریف دایره، محو شود -->> عدد پی و بینهایت رقم هم محو میشود.

سؤال این است که از این بینهایت رقم معین شده پس از تعریف دایره، بخشی را بشر میداند، و بقیه را نمیداند:

بشر تا n را میداند، اما هنوز x را نمیداند، چگونه است که با اینکه همه این بینهایت عدد، معین شده است، بعضی را بشر میداند و بعضی را نمیداند؟

سؤال: دو رقم پست سر هم، هر دو معین است، چرا بشر یکی را میداند و دیگری را نمیداند؟ n را میداند ولی x را نمیداند، چه فرقی دارند در حالی که هر دو معین شده و در مغز بشر موجود هستند؟

لینک پست در سایت باشگاه

گفتیم که محدودیت ابزار اجازه نمیده بقیه ارقام رو تشخیص بدیم، مقدار پول در جیب من هم عدد معینیه اما شما امکان تشخیص اون رو ندارین تا وقتی بتونین بشمارین، ولی می دونین که مقدار معینیه.
ضمنا من نگفتم ارقام عدد پی در مغز بشر موجود هستن، چنین چیزی کلا محاله چون بی نهایت رقم، نیاز به بی نهایت فضا برای ذخیره سازی داره. اما این ارقام در تعریف دایره معین میشن.

لینک پست در سایت باشگاه

این بحث اساسا از جایی شروع شد که من گفتم شواهدی بر وجود متافیزیک ندارم، فراموش نکنین.
مورد نقضی که خودش نقض میشه، برای این بود که ببینید شدنی نیست، برهان خلف بود.
ما پیش از ساخته شدن اله ناز، هیچ تصوری از اینکه چنین شعر و آهنگی وجود داره نداشتیم، پیش از تعریف دایره هم همینطور. گفتین که موضوع بحث شما فرضیات نیست، اما جهانی رو که میبینیم و درک می کنیم، درک ما صرفا فرضیاتی هست از جهان موجود، ما در واقع هیچ چیزی رو حتی لمس هم نکردیم، زبری و گرمی و تمام این حواس فقط تصورات و فرضیاتی هستن از جهان موجود که ما در مغز خودمون می سازیم و روی اونها اسم میذاریم، این تعریف ها و درک ها فقط برای ما اعتبار داره و هیچ دلیلی نداریم که بگیم این اعتبار خارج از ذهن انسان، معتبر و قطعیه.
در نهایت، این وادی اساسا وادی بی انتها و گنگیه و سوالاتی که هیچکس پاسخی براشون پیدا نکرده رو من هم نمیتونم پاسخ بدم. اما شما هم نتونستین ثابت کنین که قوانین مادی مستقل از وجود ماده و همچنین قوانین مجرد مستقل از ذهن داریم.
این جمله هم درست نیست: «آنچه مسلم است، چه برای اثبات چیزی و چه برای نفی آن، نیاز به دلیل متقن داریم» به قوری سماوی راسل مراجعه کنین. چطور چنین چیزی برای شما مسلم شده؟! اثبات دلیل میخواد و دلیل آوری هم بر عهده ی مدعیه. اما نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه و دلیل هم نمی‌خواد. این همون جمله ی منه که گفتم شواهدی بر متافیزیک ندارم.
به هرحال اگر خودتون به پرسش خودتون پاسخ بدین، شاید فرجی بشه.

لینک پست در سایت باشگاه

خیلی ممنون، تا اینجا در دو مطلب، توافق ذهنی خوبی داریم، یکی در اینکه ارقام بینهایت عدد پی، معین هستند، و دیگر اینکه این اعداد، محال است که در مغز بشر موجود باشند.

حال سؤال بسیار ساده این است که آیا این ارقام بینهایت معین در عدد پی، از سنخ اطلاعات هستند یا خیر؟

لینک پست در سایت باشگاه

ارقامی که محاسبه شدن و می دونیم، اطلاعات هستن. اما درباره کل ارقام چون بی نهایت هستن و بی نهایت امری موهومه، بعید می‌دونم که بشه گفت اطلاعات هستن. خود این جمله های‌ ریاضی اطلاعات هستن، ولی بی نهایت رقم چطور ممکنه اطلاعات باشه؟ با این حال، شما فرض کنین اطلاعات هستن و نتیجه گیری کنین.

لینک پست در سایت باشگاه

بینهایت، موهوم نیست، اگر بینهایت موهوم است پس چرا هیلبرت گفت در باغ سبزی که کانتور برای ما گشود احدی را یارای این نیست که آن را ببندد؟ دو هزار سال پیش اقلیدس برهان آورده که بینهایت اعداد اول داریم و تا کنون احدی حرف او را رد نکرده است، آیا موهوم، برهان بردار است؟ بلی عدد بینهایت، موهوم است، یعنی یک عدد که خودش بینهایت باشد، چنین عددی موهوم است، چون هر عددی را میتوان به اضافه یک کرد و بیشتر میشود، و همچنین عدد موهومی معروف که قبلا توضیحش را عرض کردم، اساسا لذت ریاضیدانان در کشف بینهایت‌هاست، آیا ریاضیدانان موهومات را کشف میکنند؟

از همه مهمتر، به درستی فرمودید که بینهایت رقم در عدد پی، معین است، آیا موهوم، معین میشود؟ اما چگونه ممکن است بینهایت، اطلاعات باشد؟ آیا شاخصه اطلاعات چیست؟ هر چه بشر برای آگاهی یافتن بر آن، هزینه میکند اطلاعات است، آیا بشر برای اطلاع یافتن بر رقم بعدی در عدد پی، هزینه نمیکند؟

به هر حال صادقانه میگویم برای ذهن من کوچکترین تردیدی نیست که ارقام بینهایت معین در عدد پی، اطلاعات هستند، البته روشن است که مقصود از اطلاعات، اطلاع و علم ما به آنها نیست، بلکه سنخ چیزی است که میتوانیم بر آنها آگاه شویم، یعنی بشر به دنبال اطلاع یافتن برآنها بر میآید و هزینه میکند تا به آن آگاه شود، جسدی پیدا میشود، علت و چگونگی مردن او از سنخ اطلاعات است، که مثلا کارآگاه و پژشک قانونی سعی میکنند به آن آگاهی یابند که البته از سنخ اطلاعات فیزیکی است، و مسائل ریاضی هم که ریاضیدانان به دنبال کشف آنها هستند همگی از سنخ اطلاعات ریاضی است که بشر هزینه میکند تا بر آنها آگاه شود.

حال با این مسأله روبرو هستیم که اگر حامل اطلاعات و محل قرار گرفتن و ذخیره اطلاعات مذکور(ارقام بینهایت عدد پی)، جهان فیزیکی باشد، با همان مشکلی که شما به درستی برای مغز بشر گفتید مواجهیم، چون همانگونه که مغز بشر محدود و متناهی است، جهان فیزیکی و مجموع انرژی و ماده هم یک سیستم بسته متناهی است، و اطلاعات معین بینهایت نمیتواند در متناهی، قرار گرفته و ذخیره شود.

اگر بر خلاف مشهور نزد فیزیکدانان، عالم فیریکی و سیستم انرژی/ماده را نامتناهی فرض کنیم، باز با مشکل اصل عدم قطعیت مواجه هستیم، چون این اصل اجازه نمیدهد که بتوانیم یک ذخیره‌گاه ثابت ریاضی داشته باشیم، یعنی اساسا ثابت ریاضی، با ریخت مادی اصل عدم قطعیت، تناسب ندارد.

از بحث ساده و متمرکز فاصله گرفتیم، سؤال ساده خودم را میپرسم تا دیدگاه شما طبق آنچه قبلا گفتید روشن شود:

سؤال: آیا وقتی بشر دایره را تعریف میکند، و بینهایت ارقام عدد پی، معین میشود، و مغز او هم گنجایش بینهایت ندارد، آیا موطن این بینهایت عدد معین شده کجاست؟ آیا بشر با تعریف دایره، در بستر جهان فیزیکی، بینهایت محل ذخیره، تولید میکند؟ چگونه به تدریج به قول شما با افزودن امکانات، آنها را کشف میکند؟ آیا با تعریف مصتشفیل، دوباره حجم انبوهی ثابتات، بر پیکر عالم فیزیکی و همبافته انرژی/ماده اضافه میکند؟

سؤال: آیا بشر با تعریف دایره، بینهایت رقم معین در عدد پی را در کجا تولید میکند؟

لینک پست در سایت باشگاه

معمولاً مشکل از جایی شروع می‌شود که چیزی را که علم به آن نداریم، درباره آن نفیاً یا اثباتاً موضع قطعی بگیریم، در صورتی که اگر به ذهن خود اجازه دهیم تا احتمالات متعدد را بررسی و سپس در حد اطلاع و دانش، جمع‌بندی و اظهار نظر نماییم، راه فهم را بر خود و دیگران سد نمی‌کنیم و می‌توانیم به گسترش فهم خود امید داشته باشیم.


بنده از شما استدلال نخواستم و نخواستم که دلیلی بیاورید بر امری که «ثابت» است و به قول شما «وجود دارد»، بلکه خواستم تا جایی را که این «وجود دارد» یا «داریم» یا «ثابت است» را نشان دهید و معرفی نمایید و پوشیده نیست که سؤال از برهان با سؤال از موطن فرق دارد. به عنوان مثال، اگر کسی از شما برای اثبات خودتان برهان و دلیل بخواهد و منکر شود «وجود» یا «ثبات» شما را به عنوان یک انسان و شما دلیل بیاورید و اثبات کنید، این یک جور سؤال و یک نحوه جواب دادن است، اما اگر از شما درباره نحوه وجود شما و اینکه در چه موطنی موجود هستید سؤال کند، مطلب جور دیگری است و سنخ سؤال فرق دارد و شما هم متناسب با آن باید پاسخ گویید. امیدوارم که این بار مطلب را توانسته باشم برای شما به شکل مناسبی بیان کنم تا به سمت یک فهم مشترک پیش برویم و ابهامات احتمالی را برطرف کنیم.



یکی از مشکلاتی که در بحث پیش می‌آید، استفاده از الفاظ مشترک است و گمان می‌کنم که لفظ «فرض ذهنی» با «فرضیه علمی» اگرچه از ریشه لفظی مشترکی استفاده کرده‌اند، اما معنای آنها در دو وادی و با هم متفاوت است.
همچنین اینکه درک بشر از یک سری اموری، قطعی نباشد و بتوان با الفاظی مثل «مورد شک»، «وهمی» یا «ظنی» با آنها مواجه شد یا حتی تعابیری مثل «دارای شواهد کافی» و «بدون شواهد کافی» و امثال آن را در مورد آنها به کار برد، به این معنی نیست که تمامی امور و تمامی ادراکات بشری چنین باشند و یک سری از واقعیات هستند که شما حاضرید برای آنها برهان بیاورید و حتی مواردی هم هستند که محرک شما برای چنین مباحثاتی هستند مثل اینکه در آن واحد نمی‌شود یک چیزی هم حقیقت باشد و هم کذب باشد و امثال آن که اگر نبود، شما اساساً ادعایی را مطرح نمی‌کردید. پس همه چیز فرضی و خیالی نیست.


البته در خصوص «وهم» و «موهوم» نیز به نظر می‌رسد که همین خطا رخ داده و در تعاریف ریاضی و علمی نیاز داریم که بیشتر دقت و از الفاظ به شکل درستی استفاده نماییم و لازم است توجه کنیم که بسیاری از الفاظ در فضای استعمالات عرفی معنایی دارند که در فضای علمی به معنای دیگری استانداردسازی و تعریف می‌شوند که برای نمونه می‌توان به تعریف مفاهیمی مثل «کار» و «نیرو» در فیزیک توجه کرد.



بنده در صدد اثبات هیچ یک از دو طرف نیستم و فقط با سؤالاتی سعی دارم که به سمت فهم بیشتر چیزهایی که «موهوم» و «فرضی» نیستند پیش بروم، همانگونه که تصورم هم این بود که شما و سایر افرادی که پی‌گیری بحث می‌کنند نیز چنین باشند، چه اینکه اگر همه اینها توهمات و فرضیات بود، هر کسی به میل خودش فرض می‌کرد و هر جور دوست داشت مطالب را می‌نوشت و پیش می‌برد و بلکه اصلاً وجود هر شخصی برای خودش و دیگران برای او هم «وهمی» و «فرضی» بود و جایی برای بحث وجود نداشت!



اینکه اثبات به عهده مدعی است، مطلب صحیحی است، اما اینکه «نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه و دلیل هم نمی‌خواد» چیزی است که ادعای شماست و بر اساس همان بند اول که مورد اتفاق بنده و شماست، نیاز به اثبات دارد.

لینک پست در سایت باشگاه

من فکر نمیکنم با تعریف دایره، بی نهایت ارقام عدد پی «تولید» میشن و در جایی چه فیزیکی و چه متافیزیکی ذخیره میشن، اصولاً قبول ندارم که جایی برای ذخیره بی نهایت رقم موجود باشه و نیازی هم به چنین چیزی نیست. هر دایره ای با تقریب، یک چند ضلعی منتظمه و هر چند ضلع که براش در نظر بگیریم یک عدد پی مشخص به ما میده و هرچقدر تعداد اضلاع رو زیادتر در نظر بگیریم عدد پی با ارقام بیشتری به ما میده اما ما نمی تونیم تعداد اضلاع رو بی نهایت بگیریم تا عدد پی مربوط به تعریف دایره با بی نهایت رقم به دست بیاد، این امری موهومه.
اما پیشنهاد میکنم به جای چنین موضوعی که امری موهوم یعنی بی نهایت رو شامل میشه (بله شما گفتین بی نهایت موهوم نیست، و من میگم هست) یک موضوع دیگه رو در نظر بگیرین که اطلاعات باشه و معین باشه اما راهی برای دسترسی به اون نداشته باشیم، مثلا تعداد اتم های زمین در یک لحظه مشخص یا تعداد فشنگ های شلیک شده در جنگ ۸ ساله. اینها بی نهایت نیستن و اعداد مشخصی هستن اما هیچ راهی برای تعیین این اعداد نداریم. شما می تونین بپرسین این اعداد معین در کجا ذخیره شدن.

لینک پست در سایت باشگاه

بسیار خوب
من منتظرم شما به پرسش خودتون پاسخ بدین. چه پاسخی که بتونین اثبات کنین و چه پاسخی که احتمال میدین درست باشه.

لینک پست در سایت باشگاه

واقعا هم همینطور است که با تعریف دایره، بینهایت رقم در عدد پی تولید نمیشود، اما من این را از عبارت شما و برداشت از دیدگاه شما گفتم:
من هنوز نفهمیدم شما چطور تصور میکنید که با تعریف دایره، بینهایت رقم معین میشود اما موهوم است، من میگویم دایره، مورد فهم همه بشر است، بحث تعریف دایره و معادله آن، شروعش از پیدا شدن هندسه تحلیلی توسط دکارت بود، و هندسه فطری بشر، هندسه ترکیبی است، بشر هزاران سال قبل از معادله دایره در مختصات کارتزین، دایره و نسبت محیط به قطر را میشناخت، و بحث تعریف هم در قرن بیستم و غوغای بحران ریاضی مجموعه‌ها، دوباره داغ شد، تا نظام آکسیوماتیک، که توسط اقلیدس پایه‌ریزی شده بود و در کشف هندسه‌های نااقلیدسی مورد توجه شده بود، بتواند معضل علمی را حل کند، و گرنه مسأله تعریف، نیاز مبرم بشر در فهم ساده نسبت محیط به قطر، نبوده و نخواهد بود، بشر از قدیم الایام نگاهش به عدد دایره(پی) نگاه درک یک نسبت است، نه خلق یک تعریف و سپس محاسبه یک سلسله موهومات.

به شکل متحرکی که سابق گذاشتم نگاه کنید، چرخش این چرخ روی زمین، نقطه پی را روشن میکند، معطل چه هستیم؟ عدد پی، عدد متعالی غیر رسم‌پذیر است، اما با ابزار هندسی نمیتوانیم نقطه عدد پی را در دستگاه اعداد حقیقی، تعیین کنیم، هر چند میتوانیم در حد پایین و بالا بینهایت به آن نزدیک شویم، ولی غیر قابل نمایش نیست، چرخ گردان آن را نمایش میدهد، نمایش، غیر از رسم‌پذیری هندسی است، با دستگاه سینماتیک حرکت تجریدی، میتوانیم نقطه پی را نمایش دهیم، یعنی مطمئن شویم که عدد حقیقی پی، روی محور هست، هر چند به طور واقعی نتوانیم دایره را روی محور به حرکت آوریم.




آیا چون ما نمیتوانیم، پس موهوم است؟

توجه کنید که تمام این بینهایت رقم موجود در عدد ۳/۱۴ در روی محور هم اکنون وجود دارد، و به تدریج که محاسبه میکنیم به آن نقاط میرسیم، هیچ کس حاضر نیست بگوید که این نقاط موجود روی محور که ما با محاسبه عدد پی به آن میرسیم، موهوم هستند، خود شما قبل از گفتگوی دوستانه ما، اگر کسی میپرسید نقطه ۳/۱۴ روی محور موهوم است چه جوابی میدادید؟ حال نقطه ۳/۱۴۱ چطور؟ موهوم است؟ سپس نقطه ۳/۱۴۱۵ چطور؟ آیا روی محور وجود نداشت و موهوم بود و وقتی ما محاسبه کردیم پدید آمد؟ ریاضیدانان دقیقا تمام نقاط موجود روی محور اعداد حقیقی را حقیقی مینامند تا با عدد موهومی بیرون از محور، ممتاز شود.




این پیشنهاد بسیار عالی است، و شاید ساعتها ذهن من را به خود مشغول کرده است، و مقاله اندیشه که قبلا لینکش را گذاشتم به همین موضوع میپردازد، اما مسائل ریاضی را مقدمه قرار دادن، ذهن را برای قبول بسیاری از چیزها قانع میکند، و گرنه کتاب ماکس تگمارک (جهان ریاضی ما) راه را برای بررسی این پیشنهاد شما آغاز کرده است.

مسأله عقل و آگاهی و تشخیص شواهد که این بحث ما هم از گفته شما راجع به عقل و شواهدش آغاز شد، دغدغه امروز بشر است، اما از روز اول با آن دمساز بوده، و در درک شهودی، چیز مبهمی ندارد، همه اطلاعات بالقوة، که هنوز بشر به آنها نرسیده، ولی به دنبال آنهاست، اکنون کجا هستند؟ آیا دنبال موهوم میگردد؟

کورت گودل بزرگترین یا از بزرگترین منطق‌دانان قرن بیستم است، در باره افلاطون‌گرایی در مسائل ریاضی میگوید: «من نمیدانم چرا ما باید اطمینان کمتری به این نوع ادراک، یعنی شهود ریاضی، داشته باشیم تا ادراک حسی.» نقل شده از مقاله‌اش به نام: What is Cantor's continuum problem

چقدر حرف درستی است، حتی اگر بشر ببیند که دو کیلو ماده‌ای را با دو کیلو ماده دیگر مخلوط کرد، ولی مجموعش سه کیلو شد، هرگز به درک ریاضی ۲+۲=۴ شک نمیکند، نمیگوید وای! امروز طبیعت به من واضح کرد که اشتباه میکردم، بلکه دنبال رمز قضیه میرود که یک کیلوی دیگر کجا رفته است؟
.

لینک پست در سایت باشگاه

بنده از شما سؤال کردم و اگر پاسخ را می‌دانستم، سؤال مطرح نمی‌کردم!
اگر شما هم پاسخ را نمی‌دانید بهتر است ادعا نکنید و سعی کنید اموری را که نسبت به آن علم ندارید، به صورت سؤال مطرح کنید نه ادعای جازم!
بنده این بیان شما را به عنوان عجز از استدلال بر مدعا و کوتاه آمدن از ادعاهای مطرح شده قبول می‌کنم.

لینک پست در سایت باشگاه

مثال آخر شما به پایستگی ماده انرژی مربوط میشه که اگر نبود جهان دیگه ای داشتیم.
نقل قولی که آوردین با اونچه ازش برداشت کردین تفاوت داشت ولی من دنبال جدل بر سر این موضوع نیستم
همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.
درباره مثالهایی که زدم
خودم هم داشتم به این اعداد معین که هیچ راهی برای تعیین اونها نداریم فکر میکردم، من فکر میکنم این اعداد چون در هیچ ذهنی نیستن، جایی هم موجود نیستن، اطلاعاتی که نشه کشف کرد، شاید هنوز اطلاعات نیست. به عبارتی معین بودن با مشخص بودن فرق داره و در این باره ما فقط یک تقریب میتونیم به کار ببریم و البته حدود بالا و پایین هم برای چنین اعدادی میشه تعیین کرد ولی پرونده ش همینجا بسته میشه چون رسیدن به مقدار دقیق این اعداد ممکن نیست. آیا واقعا جایی هست که این اعداد در اون «تبت» شده باشن؟

لینک پست در سایت باشگاه

این مدعا که الان شما عجز اون رو پذیرفتین، دقیقا چه مدعایی بود؟

لینک پست در سایت باشگاه

عمر اصل علمی پایستگی ماده و انرژی، حدود صد سال است، و عمر اصل پایستگی ماده، از زمان لاوازیه است، ولی من از یک امر فطری بشر حرف زدم، دقت کنیم که خود اصل پایستگی ماده و انرژی که پس از اصل پایستگی ماده آمد، آیا غیر از این است که از محو شدن ماده آمد؟(یا ازدیاد جرم) به جای اینکه بگویند عالم ماده تضمین نمیکند ۲+۲=۴ ، رفتند سراغ انرژی حتی به صورت انرژی آزاد، چرا؟ یعنی آیا اصل پایستگی تضمین اصل ریاضی کرده یا اصل ریاضی مجبور به پایستگی ماده/انرژی؟

از اول بحث تا کنون جدل نبوده و پس از این هم نخواهد بود، پس چه مانعی دارد که توضیح دهید مقصود او چیست؟

این مهمترین بحثی است که میتوانیم صمیمانه راجع به آن گفتگو کنیم، به تفصیل بررسی خواهیم کرد.

فقط فعلا به عنوان یک سؤال، آیا اگر ریاضیدانی نگوید: میخواهم مشخص کنم، بلکه بگوید: بینهایت رقم پی، مشخص است، آیا حرف موهومی زده است؟

چون مسأله موهوم بودن بینهایت، و نحوه حل شدن آن، در این بحث هم دخالت دارد، بهتر است بعد از بحث قبلی به این بپردازیم.

لینک پست در سایت باشگاه

شما در ضمن بحث، ادعاهای متعددی مطرح کردید و یکی از ادعاهای شما این بود که قوانینی «هستند»، ولی هیچ چیزی غیر از ماده نداریم!
پس از آن هم ادعاهای دیگری مطرح کردید که باز هم استدلالی بر آن نداشتید و از آن جمله نفی ادراکات قطعی و وهمی و فرضی دانستن همه چیز! و ادعای عجیبی کردید که «نفی هر چیزی ذاتی است»! که به نظر می‌رسد خودش خودش را نفی می‌کند!

بنده بر خلاف شما که معتقدید اگر استدلالی بر اثبات چیزی نداشتیم به معنای نفی آن است، قائل به چنین امر عجیبی نیستم و البته بنا بر خود همین ادعای شما باید تمامی آنچه را که ادعا کردید، نفی می‌کردم! اما باز هم اگر استدلالی بر هر کدام از بیانات و ادعاهای خود دارید و از جمله تبیینی بر «وجود» یک قانون داشته باشید که چگونه وجودی است و بارها از شما خواستم توضیح دهید و از آن سر باز زدید، استقبال می‌کنم.
البته پیش از آن شایسته است که به ارسال پیشین توجه کنید و بدون اینکه تلاش کنید تا توپ خود را به زمین دیگری بیندازید که شایسته یک بحث منطقی نیست، به یکایک مباحث به همان نحوی که مطرح شده پاسخ گویید یا اگر بیان و استدلالی ندارید، صراحتاً اعتراف به عجز خود کرده و از ادعاهای عجیب و بی‌پشتوانه خودداری نمایید.

لینک پست در سایت باشگاه

پایستگی ماده انرژی دیگه چیه؟
پایستگی باید مربوط به یه چیز باشه نه رابطه دو چیز(وگرنه هم ارزی خواهیم داشت)

من فکر کنم منظور شما هم ارزی جرم/انرژی باشه که کاملا با هم پایستگی ماده متفاوته.

لینک پست در سایت باشگاه

ابتدا اصل پایستگی ماده رو داشتیم و بعد فهمیدن که ماده و انرژی دو صورت از یک چیز هستن (قابل توجه قناری۱۳۷۵، که پرسیدن ماده انرژی دیگه چیه، باید می نوشتم ماده/انرژی) اینکه ریاضی چنین چیزی رو تحمیل کرده باشه، یک فرضه و اینکه تجربه و استقرا باعث شده دنبال ماده ی گم شده بگردن یک فرض دیگه ست.
معین شدن ارقام پی تا بی نهایت، که من میگم با تعریف دایره اتفاق میافته، به معنی مشخص شدن اون برای ما نیست و اینجا دو محدودیت پیش میاد که یکی محدودیت در ابزار هست که مثلا اجازه نمی‌ده فعلا بیش از یک میلیارد رقم اعشار رو به دست بیاریم و ممکنه بعداً تا ده میلیارد هم به دست بیاد اما ابزار به هرحال محدودیت داره، و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید. اونچه قابل درک و ثبت باشه، اطلاعات هست ولی چیزی که نشه ثبت و درک کرد، چطور می‌تونه اطلاعات باشه؟ مثلا تعریف دایره می‌تونه اطلاعات باشه، عدد پی هم تا جایی که شناخته و مشخص میشه می‌تونه اطلاعات باشه.

اگر ریاضی دانی بگه بی نهایت رقم پی «مشخص» هستش، خب می تونیم ازش بخوایم که رقم صد میلیاردم رو به ما بگه یا اصلا این بی نهایت رقم رو به هر صورتی که خودش بلده به ما بده.

لینک پست در سایت باشگاه

از ابتدا گفتم که من شواهد رو می پذیرم و تا به حال شواهدی بر وجود متافیزیک ندیدم که پذیرفتنی باشه. مدعای خاصی مطرح نکردم که از اثبات اون اظهار عجز کنم، و گفتم من دنبال اثبات نیستم بلکه با اثبات های ضعیف مخالفت میکنم.
من نگفتم «قوانینی هستند اما چیزی غیر از ماده نداریم» گفتم قوانین ماده به همراه ماده هستن، مثلا ماده جرم داره و ماده باعث ایجاد نیروی گرانش میشه، اینها شواهد هستن و با تجربه و استقرا به دست اومدن و محاسبه شدن و تا به حال نقض نشدن، یعنی مثلا ماده بی جرم دیده نشده، ما در جهان چهار نیرو بیشتر نشناختیم و همه ی نیروها صورتی از این چهار نیرو هستن، اینها با مشاهده و استقرا و تجربه به دست اومده و تا وقتی نقض نشن، پذیرفته شده هستن. این نوعی اثبات هستش که با روش های تجربی به دست میاد. حالا اگر شما مدعی هستین که قوانین حاکم بر ماده، جدای از خود ماده هستن، می تونین مقاله ای منتشر کنین و این ادعا رو تبیین کنین چون از شواهد که چنین چیزی به دست نمیاد.

همچنین من نگفتم «نفی هر چیزی ذاتیه»، گفتم نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه. اینکه جملات منو ناقص و عوض می کنین تا به عنوان مدعاهای عجیب مطرح کنین ناشی از چیه؟ ناقص می خونین یا ناقص می نویسین یا چی؟

چه در حقوق و چه در فلسفه، بار اثبات بر عهده ی مدعیه اما نفی هر مدعایی که اثبات نشه، ذاتیه. در جهان بی نهایت ادعا موجوده و بی نهایت فرض میشه داشت، بسیاری از این فرض ها شاید درست هم باشن اما تا وقتی اثبات نشن، پذیرفته نمیشن. اگر غیر از این باشه همه چیز می‌تونه بدون اثبات، درست باشه و این ممکن نیست.
همه چیز برای بشر فرضیه چون یک‌ برداشت در مغز و ذهن خودش میسازه و اون برداشت چیزی جز یک فرض نیست که می‌تونه درست یا غلط باشه، و بشر معیارهایی برای تشخیص درستی یا نادرستی تعریف می‌کنه که اتفاقا اونها هم فرض هستن ولی ناچار بخشی از پایه ای ترین فرضها رو همیشه درست در نظر می گیریم و بقیه داستان بر اونها بنیان گذاشته میشه. مثل اصل عدم تناقض و همچنین استقرا و حتی مشاهدات تجربی. ولی باز همه چیز برای بشر فرضیه چون ممکنه شما این مطالب رو اصلا در خواب دیده باشین یا افراد ممکنه در اثر اختلالات صرع مانند، چیزهایی رو ببینن و بشنون یعنی حواس بشر قابل اعتماد کامل نیست.

یک شبه سوال که خودتون هم معترف هستین هیچ جوابی براش ندارین پرسیدین که «این قوانین که هستند هستی آنها چگونه هست» و من گفتم که قوانین هر چیزی با خود اون چیز همراهه، این مدعا نیست که من بخوام اظهار عجز کنم، مشاهده ست و استقرا و تجربه ست. ما اصلا هر چیزی رو بر اساس قوانین اون تشخیص میدیم و می شناسیم، اگر شما ادعایی جز این دارین باید خودتون اثباتش کنین.

لینک پست در سایت باشگاه

چه کسانی،کی و کجا این رو فهمیدن؟میشه یه رفرنس از یه دانشگاه معتبر جهان یا حتی ویکی پدیا بذارید که نشون بده این دو دو صوت از یه چیزن؟
خب اسم اون صورت که ماده و انرژی از اون هستند چیه و چرا تا به حال من چیزی ازش ندیدم؟


مثلا من عبارت یکی بودن ماده و انرژی رو به انگلیسی سرچ کردم و تو سایت پرسش و پاسخ quora تقریبا همه پاسخ داده بودند که چنین چیزی نیست(نه تنها یک چیز نیستند که یه نفر از ریاضی دانان دانشگاه گریفیث گفته بود که حتی دو چیز از یک نوع هم نیستند(مثل پروتون و نوترون که هردو آبژه فیزیکی هستند)).


این البته اشتباه رایجیه که معمولا تو فروم های فارسی میبینم رخ میده و بعضی از کاربرا فکر میکنن [به عنوان مثال] فرمول معروف انیشتن(E=mc^2) اثبات کرده که ماده و انرژی دو صورت از یه چیزن یا پایستگی ماده/انرژی از این فرمول استنتاج شده.

لینک پست در سایت باشگاه

من البته چند بار خواستم برای حرفام رفرنس و لینک معتبر بدم ولی گویا تا تعداد پست هام به عدد 15 نرسه مجاز به این کار نخواهم بود.

لینک پست در سایت باشگاه

به سهم خودم در این بحث سعی میکنم چیزی را اثبات نکنم، بلکه به چیزی که برای شما و من و همه بشر امروز، روشن است، اشاره کنم، یعنی چیزی که هر دو میدانیم را تبادل کنیم، و واضحات را کنار هم بگذاریم.

آیا بینهایت، آنگونه که شما میگویید، موهوم است؟

امروزه هیچ دانش‌آموزی نیست که مجموعه اعداد طبیعی را نشنیده باشد، مجموعه N ، حال سؤال ساده در بحث ما این است که:

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N ، موهوم است؟

لینک پست در سایت باشگاه

کورت گودل – اعجوبه ی منطق

«به هر حال نهایتا گودل وارد دیدگاه پوزیتیویستی حلقه وین که اندیشه های ماخ را گسترش می داد، نشد. در واقع دیدگاه گودل، دیدگاهی افلاطونی بود؛ او معتقد بود علاوه بر دنیای مادی، دنیای معانی نیز وجود دارد که انسان با کمک الهام می تواند به آن راه یابد. بنابراین برای او برخی عبارات، ارزش حقیقی دارند، حتی اگر قابل اثبات نبوده یا به شکل تجربی، قابلیت پذیرفته شدن یا رد شدن را نداشته باشند. همین نگرش، کمکی بود برای ارائه دیدگاه های ارزشمند ریاضی گودل. اگرچه گودل مباحثه گری دقیق و فوق العاده بود، اما بندرت در جلسات حلقه وین شرکت می کرد، مگر آنکه بحث بر سر ریاضیات می بود.»

لینک پست در سایت باشگاه

خب اگر دقیقا یک چیز بودن که ما به یکی نمی گفتیم ماده و به دیگری بگیم انرژی. ولی جایی که ماده خلق میشه (مثل پیدایش جفت الکترون پوزیترون) بر اثر نابودی انرژی این اتفاق می‌افته و برعکس مثلا موقع جوش هسته‌ای یا شکافت و همواره جرم نابود شده با انرژی حاصل شده برابره و برعکس. بنابراین ما پایستگی ماده نداریم بلکه پایستگی مجموع ماده و انرژی داریم والله اعلم. اگر شما ناگهان تبدیل به بلبل بشین و بلبل هم بتونه تبدیل به قناری بشه، اونوقت مم به شما میگم بلبل/قناری.
ضمنا ۱۵ پست که چیزی نیست میتونین در هر تالاری پست بزنین و همچنین در همین تالار و این سرنگار که از اساس موضوع دیگه ای بوده و به این ماجرا کشیده شده. به هرحال نگاه ما به مقولات فیزیکی هم در اینجا نگاهی فلسفیه و سر این موضوعات اختلاف نظر نداریم که بخوایم رفرنس بیاریم.
اینهم درسته که ما از پشت کوه اومدیم و چندتا مطلب در فاروم های فارسی خوندیم و واقعا فیزیک دان و اینجور چیزها نیستیم ولی خب ...
The Law of Conservation of Mass-Energy
This law was later amended by Einstein in the law of conservation of mass-energy, which describes the fact that the total mass and energy in a system remain constant.

رفرنس اینم نمیذارم اما چون quora رو می بینید و اون هم ظاهراً ما ایرانی ها رو به عنوان تروریست تحریم کرده و باید از وی پی ان استفاده کنیم اینجا رو نگاهی بیاندازین

https://www.quora.com/What-is-the-law-of-conservation-of-mass-energy

لینک پست در سایت باشگاه

گودل هم نابغه ای بوده که مثل خیلی از نوابغ اختلال روانی هم داشته و مرگ نسبتا سختش بر اثر همین بوده (مرز جنون و نبوغ خیلی هم واضح نیست) ولی آیا گودل چنین باوری رو اثبات کرده بود به نحوی که دیگران هم بپذیرن؟ البته که نه، گودل بر سر عدد پی و مفاهیم ریاضی با دیگران احتمالا اختلافی نداشته ولی این باور اون یک باور شخصی بوده که راه اثبات نداشته.

بهتره بگیم مبهم
اتفاقا مجموع اعداد طبیعی مثال خوبیه و شاید از جهاتی بهتر از مثال عدد پی باشه. تعریف این مجموعه مبهم نیست یعنی تعریف واضحی داره که اعضای اون رو «معین» میکنه، اما مجوعه تا کجا مبهم نیست؟ به نظر من تا جایی که اعدادش در ذهن ما و کامپیوترهای ما قابلیت ذخیره شدن و محاسبه شدن داشته باشن و این هرچه باشه شامل بی نهایت نیست. میدونیم که میشه بی نهایت هم در اعداد طبیعی در نظر گرفت که شما هم قبول دارین مبهمه، و مجموعه ای که یک یا چند عضو مبهم داشته باشه، چطور می‌تونه مبهم نباشه؟
تعریف مجموعه مبهم نیست، اما شامل اعضای مبهم میشه.

لینک پست در سایت باشگاه


The Law of Conservation of Mass-Energy به معنی هم ارزی جرم-انرژیه و نه پایستگی ماده-انرژی
چرا؟
چون جرم و انرژی هردو کمیت های فیزیکی هستند اما ماده یه پارتیکل یا آبجکت فیزیکی یا(در فلسفه) substance یا همون جوهره.

موقع فرایند های هسته ای مثل واپاشی هسته ای یا همجوشی هسته ای ماده به انرژی تبدیل نمیشه،بلکه از میزان جرم یک ماده کاسته شده و در عوض انرژی آزاد میشه.
مثلا در واپاشی آلفا اورانیوم با عدد جرمی 238 به توریوم با عدد جرمی 234 و هلیوم با عدد اتمی 4 تجزیه میشه که میبینیم در دو طرف معادله مواد یکسانی داریم(تعداد الکترون ها هم در اون ثابت میمونن) در عوض از جرم مجموع عناصر جدید مقداری کاسته شده و پرتو آلفا گسیل میشه.

لینک پست در سایت باشگاه

به مبهم هم میرسیم، فعلا میخواهیم ببینیم طبق دیدگاه شما، آیا مجموعه N موهوم است یا غیر موهوم؟

بلی از جهاتی بهتر از مثال پی است، اما فعلا میخواهم با سؤالاتی ساده نشان دهم که ارقام بینهایت عدد پی، عدد ترانسفینی الف صفر دارند، یعنی شمارا هستند و با مجموعه N تناظر یک به یک دارند.

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N موهوم است؟


من واقعا در مورد بینهایت بودن اعداد اول معتقدم که ابهام وجود ندارد، عدد بعدی و بعدی و بعدی اول که هنوز بشر نمیداند، واقعا روشن است و مبهم نیست ولی ما آن را نمیدانیم و باید کشف کنیم.

لینک پست در سایت باشگاه

ماده مگر چیزی جز جرمه؟
اونوقت در پدیده فناشد یا رقص مرگ، یک الکترون و یک پوزیترون دور هم می‌چرخن و میرقصن و نهایتا دو فوتون با انرژی ۰/۵۱۱ (اگه اشتباه نکنم) خلق میشن و اثری از الکترون و پوزیترون بافی نمیمونه، اینجا چطور؟

لینک پست در سایت باشگاه

فکر کنم پاسخ دادم، مجموعه ای که تعریف می کنین، تعریف اون مبهم نیست اما مجموعه شما شامل اعضای مبهم میشه و اصولاً شما نمی‌تونین خود اعضای این مجموعه رو به طور کامل نشون بدین، هیچکس نمیتونه، و به دلایل عقلی، هرگز کسی نخواهد توانست. و مجموعه ای که چنین خصوصیتی داره یعنی اعضای اون به طور کامل قابل نمایش نیست، برای من مبهمه.

لینک پست در سایت باشگاه

بله،ماده چیزی به جز جرمه،مثلا تو وبسایت livescience ماده اینطور تعریف شده:
Matter is anything that has mass and takes up space


درباره اون چیزی که شما گفتید ماده ای خلق نمیشه بلکه ما حداکثر فرایند تبدیل پارتیکل هایی از ماده رو به هم داریم،به این علت که اونچه باقی میمونه هم دارای جرمه و فضا اشغال میکنه(جرم فوتون صفر نیست بلکه به سمت صفر میل میکنه).

لینک پست در سایت باشگاه

بسیار خوب، پس اجازه بدید بفهمم منظور شما از مبهم، کدام مبهم است؟

مثلا اینشتن میگفت محتوای اصل عدم قطعیت، ابهام و عدم قطعیت نزد ماست، یعنی ما نمیدانیم ولی در واقع، غیر مبهم است، اما اصل عدم قطعیت نزد هایزنبرگ فرق میکند، او میگوید واقعا مبهم است، نه اینکه ما نمیدانیم.

سؤال: آیا عضوهای مجموعه N ، مبهم هستند به ابهام واقعی یا ابهام بشری و جهل بشری؟

لینک پست در سایت باشگاه

اون چیزی که من گفتم، ماده خلق نشد بلکه نابود شد و فوتون خلق شد (پدیده فناشد یا رقص مرگ)‌‌.
فوتون چقدر فضا اشغال میکنه؟ حالا از اینهم بگذریم، پس این فوتون هم ماده ست، حالا این فوتون می‌ره برخورد می‌کنه به یک الکترون مقید و در پدیده کامپتون بخشی انرژی خودش از دست میده و در برخورد بعدی به صورت فوتوالکتریک کلا فوتون ما غیب میشه. حالا چه باید کرد؟ ماده غیب شد یا نشد؟
و گفتین ماده چیزیه که جرم داره، ولی جرم نیست. بسیار خوب شما حالا جرم بدون ماده و ماده بدون جرم رو به من معرفی کنین تا بپذیرم که ماده و جرم دو چیز جدا از هم هستن.
اگر جرم مشخصه ی ماده ست، چطور ممکنه طبق گفته شما در واپاشی جرم کم بشه اما ماده کم نشه؟

لینک پست در سایت باشگاه

برمیگردیم به اول این سرنگار، جایی که گفتم ما جز شواهد و عقل چیزی نداریم، اونچه در شواهد ما قرار نگیره و نتونه با عقل ما سنجیده بشه، ما در برابرش مسئولیتی نداریم و کاری هم بهش نداریم، یعنی من کاری بهش ندارم چون ابزار من همین ها هستن و شما اومدین به من بگین که تو با همین ابزار هم میتونی به متافیزیک پی ببری.
اونچه من نتونم درک کنم مثل مقدار بی نهایت و عضو بی نهایت و تعداد ارقام بی نهایت، برای من مبهمه و وقتی برای من مبهم باشه و برای نوع بشر کلا مبهم باشه، و عقل ما میگه که این ابهام همیشگیه و هرگز امکان نوشتن و ثبت بی نهایت وجود نداره، دیگه مهم نیست که این ابهام بشریه یا فرابشری هم هست. من مامور به چیزی هستم که درک کنم.

لینک پست در سایت باشگاه

احسنت، به جای خوبی رسیدیم، خوشبختانه در زمانی هستیم که ابزار لازم برای این ایده شما را داریم، و بینهایت بالفعل را میتوانیم نشان دهیم.

به سهم خودم تصور روشنی دارم از اینکه چگونه بینهایت بالقوه ارسطوئی، سد راه افلاطونگرایی واقعی در طول تاریخ بوده است، و وقتی مواجه میشدم که میگفتند باید تسلیم شویم که اگر بینهایت بالفعل داشته باشیم پس برای خدا شریک قائل شدیم، واویلا میشد! چه ربطی دارد؟! و اینکه اصرار بر واضح شدن آنچه واضح شهودی نزد همه بشر است دارم به جهت فراهم شدن زمینه علمی آن است، قرن بیستم و پیشرفت ریاضی و فیزیک آن، جای تردید نگذاشت که بینهایت بالقوه ارسطو جایی ندارد، اختاپوس رفت! و مطمئن باشید تلاش براور نمیتواند دوباره آن را زنده کند، هر چند برای بعض جهات دیگر خوب باشد، بنابر این زمینه علمی تبیین افلاطونگرایی واقعی، فراهم است، و باید از این پتانسیل موجود برای آن استفاده کنیم.

آنچه مهم است باید درک عمومی بشر از واژه «هست» فیزیکی به سوی «هست» ثابت متافیزیکی کوچ کند، و به محض اینکه حتی یک دفعه با یک کنش ذهنی دریافت که منظور از وجود یک ثابت چیست، دیگر وارد فضای ثابتات میشود و کسی نمیتواند این درک شهودی را از او بگیرد،‌ در اینجا هم توضیح آن آمده:

https://en.wikipedia.org/wiki/Actual...tionist_school

چقدر به سهم خودم از این جمله شما تجلیل و تحسین میکنم: من مامور به چیزی هستم که درک کنم.

واژه درک، بسیار واژه زیبا و در عین حال، راهبردی است.

امروزه بینهایت بالفعل، با تمام قد، برای بشر قابل درک است، نه موهوم است و نه مبهم، با آنالیز، به درک صحیح عقلانی آن میرسیم، هر چند قوه وهم ما چند صباحی اسپاسم داشته باشد.

بی‌نهایت بالفعل


حال همان جمله شما را نصب العین قرار دهیم و پیش برویم، سؤالی بسیار ساده بر طبق این جمله شما:

سؤال: آیا ما مأمور به دست آوردن عدد اول بعد از آخرین عدد اول که بشر میشناسد، هستیم یا خیر؟

لینک پست در سایت باشگاه

یک واحد کوانتومی!
یه رفرنس معتبر نشون بدید که در اثر فوتوالکتریک فوتون Annihilation میشه!البته حتی اگر این رو هم نشون بدید نشون نمیده که ما پایستگی ماده/انرژی داریم چون من تو پدیده واپاشی هسته ای نشون دادم میزان ماده ثابت میمونه اما انرژی هم گسیل میشه.
چیزی که جرم داشته باشه جرم نیست! هر انسانی هم ناطقه(تعریف ارسطو) اما آیا این به این معناست که همون ناطق بودن همون انسان بودنه؟

لینک پست در سایت باشگاه

میدانیم که عدد پی، یک عدد حقیقی است، یعنی تنها یک نقطه معین را روی محور به خود اختصاص میدهد، این نقطه، فرضی نیست، موهوم نیست، مبهم نیست، ولی بشر نمیتواند به شخص آن دسترسی پیداکند، رسم ناپذیر است، و ترفندی که بشر زده است اینکه مرحله به مرحله خود را توسط نقاط نزدیکش ، به او نزدیک و نزدیک‌تر کرده است، مثلا توسط محیط ۹۶ ضلعی منتظم محاطی، به نقطه عدد ۳/۱۴ در محور رسیده است:



معلوم است که نقطه عدد ۳/۱۴ روی محور، غیر از نقطه عدد پی است، و همچنین نقطه عدد بعدی یعنی ۳/۱۴۱ غیر از هر دو است، ولی نقطه ۳/۱۴۱ روی محور نزدیک‌تر است به نقطه عدد پی:

لینک پست در سایت باشگاه

از جدل استقبال نمیکنم، هسته ای که واپاشی کنه جمع جرم پاره های شکافت اون کم میشه و این همون جرمی هست که به انرژی تبدیل میشه، جرم که کم شد ماده کم میشه، وگرنه جرم می‌تونه از بین بره و ماده باقی بمونه و این ممکن نیست.
فوتون در پدیده فوتوالکتریک واقعا از بین میره، اگر شما این موضوع واضح رو قبول ندارین که من واقعا خودمو خسته کردم.
چیزی که جرم داشته باشه ماده ست، چیزی که ماده باشه جرم داره. چیزی جز ماده نیست که جرم داشته باشه، این با مثال ارسطو فرق داره.
اون چیزی که شما ازش صحبت کردین، تعداد نوکلئون هاست یعنی پروتون و نوترون ها، جمع اینها در رآکتور (و نه جهان) ثابت میمونه چون در شکافت و جوش هسته، پروتون و نوترون متلاشی نمیشن (ولی به هم تبدیل میشن)، اما ماده فقط اینها نیست و اینها هم دو ماده مختلف هستن، ضمنا پروتون و نوترون هم ابدی نیستن و در صورت برخورد های بسیار پرانرژی متلاشی میشن.

لینک پست در سایت باشگاه

پست بالایی که گذاشته بودین باعث شد با خودم بگم ای داد بیداد دیدی چی شد، اینقدر فلسفه بافتیم و کش دادیم که آخرش رفتیم به دوران ارسطو، من خبر نداشتم که همون بحثهایی رو وسط کشیدیم که زمانی اونها در موردش بحث میکردن، جالب بود خلاصه.
بسیار خوب، حد این سلسله عدد پی هست اما این حد همیشه حد باقی میمونه، تا ابد‌. پس جواب این پرسش :
سؤال: آیا ما مأمور به دست آوردن عدد اول بعد از آخرین عدد اول که بشر میشناسد، هستیم یا خیر؟
اینه که بله (بالاخره باید دلایل کافی برای چنین کاری داشته باشیم که در این مورد داریم) و طبیعتاً این سوال باز هم تکرار میشه و جوابش هم تکرار میشه تا عمر بشر، زمین، خورشید و جهان به پایان برسه و ما همچنان داریم پیدا می کنیم و باز هم میگیم بله.
یوال نوح هراری در کتاب انسان خردمند جایی توضیح فرگشتی خوبی درباره اینکه چرا باید دوام لذتها کوتاه باشه میده، بیشتر هدف رفتنه و نه رسیدن، حتی در عشق هم خود رسیدن مثل رفتن جذاب نیست و اصلا رسیدن کار رو خراب میکنه، این حرکت به سمت بی نهایت رقم هم همیشه رفتنه و همیشه نرسیدن، باید همیشه رفت و هرگز نرسید.

لینک پست در سایت باشگاه

خیلی ممنون، ولی معتقدم کش ندادید و جدل نکردید، و لذا تشکر میکنم، و همچنین وقتی در جواب پست ۶۹ شما گفتم خیلی ممنون، تعارف نکردم:
چون خودم را برای یک بحث نسبتا طولانی آماده کرده بودم، اما شما مطلب را کش ندادید و به درستی فرمودید محاله اعداد بینهایت در مغز ذخیره بشوند.


درسته، اما اینکه با آرامش خاطر و به درستی میگویید «باقی میمونه تا ابد» دست‌آورد برهان ریاضی بر گنگ بودن عدد پی است، و مشتاقم بدانم در دیدگاه شما این گزاره: «عدد پی گنگ است» آیا قبل از اطلاع بشر بر آن هم واقعیت داشته یا خیر؟ و در کجا به صورت چینش مادی، ذخیره شده بوده؟ و همچنین فرمول محاسبه پی به عنوان یک تابع در کنار هزاران تابع ریاضی دیگر، کجا ذخیره شده‌اند؟ دقت کنیم که خود فرمول را میگویم، یعنی نفس تابع نه خروجی آن؟


این هم درسته، اما در پست ۴۱ لینک یک مقاله گذاشتم که در صورتی که جهان را با دید اسپاگتی نپخته مشاهده کنیم مبتلا به چنین سفر طولانی نمیشویم:
کما اینکه محتوای این جمله شما: «و طبیعتاً این سوال باز هم تکرار میشه و جوابش هم تکرار میشه» نفس محتوای این جمله، تکرار شدنی نیست و ثابت است.


ادبیات جذاب و رمانتیک این فقره، من را به یاد کتابی جیبی انداخت که سالها پیش خواندم و حاشیه‌هایی کنار آن نوشتم، کتاب از جناب حسینعلی راشد با نام «دو فیلسوف شرق و غرب، صدر المتألهین و اینشتین» از انتشارات فراهانی سال ۱۳۴۶ بود، امروز رفتم پیداش کردم و آنچه نوشته بودم را دوباره مرور کردم، برایم جالب بود، در فصل ۱۲ که میخواهد نظریه اینشتین را توضیح دهد میگوید: «سبب تالیف کتاب: چیزی که من را وادار کرد چنین جسارتی کنم و پا از گلیم خویش درازتر نمایم این بود که نظریه نسبیت از جنبه فلسفی آن فوق العاده با ذوقم مناسب آمد، مثل اینکه این نکته یا بگویم این عقده در کمون دل من بودکه چگونه فلاسفه....» تا آنجا که میگوید: «و آنچه بعضی از حکما گمان کرده‌اند که عقل ما از کلیه عالم وسیع‌تر است و بر عالم هستی احاطه مینماید درست نیست.» اما در فصل ۱۶ مسأله تواقت را مطرح میکند و به زیبایی توضیح میدهد، ابتدا همزمانی صوتی را با مثالی که دو توپ شلیک شوند، یکی در تهران و دیگری در کرج، و افرادی بین تهران و کرج در فاصله‌های مختلف، ساکن باشند و صدا را بشنوند، توضیح میدهد، و سپس سراغ همزمانی نوری میرود و مثالی از کشف آن روز میزند، و در پایان میگوید: «بلی اگر موجودی باشد که از وقوع حوادث بدون وساطت نور آگاه شود و خودش نیز از عالم جدا باشد او میتواند وقوع هر حادثی را به طور یقین تعیین نماید، ولی ماها که به وسیله نور....» ، گویا ایشان این استثنای اخیر را برای علم الهی فرموده باشد، و لذا قبلا گفت که بعض حکما اشتباه کردند، اما شاید در کلام ایشان، عقل بشر دست کم گرفته شده است، همان موقع که مطالعه میکردم با خود گفتم عقل به کنار، بشر یک قوه خیال و وهم دارد انگشت کوچک عقل هم نمیشود اما میتواند خود را بدون همراهی نور به طور لحظه‌ای در وقوع یک حادثه حاضر کند، مثلا خود را در ستاره دوردستی حاضر میکند که الآن واقعه‌ای در حال وقوع است ولی میداند که نوری که از این واقعه ساطع میشود مثلا ۵۰ سال دیگر به زمین میرسد و اهل زمین گمان میکنند که با یک رخداد زمینی همزمان است، درست است که تخیل حضور غیر از حضور است اما کاشف از چیز مهمی است، و لذا عقل ریاضی به توابعی دست مییابد که بینهایت بینهایت را در مشت خود میگیرد و ککش نمیگزد، و همچنین عقل یک فیزیکدان وقتی تفلسف میکند، به فضایی وارد میشود که کل فیزیک را در مشت خود میگیرد، به جای اینکه به اقیانوس ذرات بنیادین شیرجه برود به اقیانوس قوانین ثابت که پشتوانه برقراری نظم فیزیکی هستند شیرجه میرود.

و خلاصه اینکه این جمله زیبا گفتید: «باید همیشه رفت و هرگز نرسید»، مضمون آیه اگر درختها قلم شود و دریاها مرکب شود کلمات الهی تمام نمیشود، اما این در فضای رفتن است، یعنی تماشای رودخانه در همراهی جریان آب، نه فضای تماشا بیرون رودخانه در ساحل، یا بهتر از آن تماشای رودخانه از نقشه گوگل! مضمون آیه یرونه بعیدا و نراه قریبا.

مناسب است برگردیم به سؤالاتی که ابتدا مطرح شد و پیشنهاد خوبی که مطرح کردید:

لینک پست در سایت باشگاه

مدعاهای متعددی مطرح کردید و یک به یک در خصوص آن از شما سؤال شد. اینکه متوجه نیستید که چه می‌نویسید یا آنکه خود را به این حال می‌زنید، برای بنده معلوم نیست اما به هر حال که مشکل بیانات شما این است که ادعاهای خود را سعی دارید به دیگران به زور بقبولانید و طبیعی است که بنده همانگونه که با اثبات‌های ضعیف مشکل دارم و نمی‌توانم با آنها همراهی کنم، ادعاهای بدون اثبات را هم نمی‌توانم قبول کنم.


مشکل در همینجاست. «قوانین هستند» و «همراه ماده هستند». اینکه یک «هستی» همراه «هستی» دیگری باشد، ما را از بیان نسبت به آن «هستی» بی‌نیاز نمی‌کند. بارها پرسیده‌ام و شما از پاسخ به آن سر باز زدید و باز سؤال خود را تکرار می‌کنم: «این هستی چگونه هستی‌ای است؟»



اینکه بار اثبات بر عهده مدعی است مطلب درستی است، اما به معنای نفی مقابل نیست و از نظر منطقی، معادل نفی مقابل نمی‌باشد. هرکس با اولیات منطق آشنایی داشته باشد، این معادل نبودن را می‌فهمد، همانگونه که ذاتی نبودن نفی در صورت عدم اثبات، کاملاً واضح است و به این معنی نیست که اگر چیزی اثبات نشد، پس قابل نفی است. همچنین این سخن اصلاً بدین معنی نیست که اگر نفی نکردیم، پس درست است!





اگر تمام اینها فرضی باشد، چرا هر شخصی فرض متفاوتی را انجام نمی‌دهد؟ اصل اینکه ذهن بشر فرضیاتی را انجام می‌دهد، مطلب درستی است، اما تعمیم آن به همه چیز، نیازمند اثبات است. اگر مبنای خود را واقعاً قبول دارید، پس برای چه گفت‌وگو می‌کنید؟ چه دلیلی دارید که در مورد فرضیات خود با دیگران به گفت‌وگو بنشینید؟
همچنین شما حرف از اصل «عدم تناقض» به میان آوردید. آنچه ما به عنوان اصل می‌شناسیم، اصل «استحاله تناقض» است که اینها با هم متفاوتند و اگر شما آن را هم فرضی بدانید، باز هم دلیلی ندارد روی چیری بحث کنید، چرا که همانگونه که فرض خود را درست می‌پندارید! فرض طرف مقابل هم درست است و هیچ مشکلی هم ندارد!



در بند اول توضیح کافی داده شد و امیدوارم متوجه شده باشید که سؤال چیست و سعی کنید به جای از این شاخه به آن شاخه پریدن و طرح ادعاهای عجیب و غریب، اندکی تأمل کنید و سپس به آنچه که مطرح می‌شود پاسخ گویید.

لینک پست در سایت باشگاه

چند روزی هست که این پاسخ رو دیدم، نیاز به فرصت و تمرکز برای فکر کردن و نوشتن دارم و متاسفانه فعلا تمرکز ندارم، اگر جایی در این جهان یا جهان متافیزیکی اینطور ثبت شده باشه که برمیگردم و پاسخ میدم، پس حتما میام، اینهم جبر و اطلاعات و ...

لینک پست در سایت باشگاه

ممنون از اینکه با تمرکز جواب میدهید و نمیخواهید جوابی داده باشید و وقت خودتان و دیگری را تلف کنید، و خودتان میخواهید که چنین کنید، و مجبور نیستید.

اما اینکه گفتید: (اگر ... ثبت شده باشه ... پس حتما میام، اینهم جبر ...) این یکی از انواع ثبت است، چندین نوع دیگر ثبت، متصور بلکه همگی واقع است:

ثبت وقائع و ثبت حقائق
ثبت وقائع به نحو سابق و مقارن و لاحق
ثبت با خروجی ثابت ولی عملگر مختلف، یا عملوند مختلف، و ثبت با خروجی مختلف و عملگر مختلف ولی عملوند ثابت، و ثبت.....

و اساسا ثبات فیکس با ثبات توزیع شده تفاوت میکند، آیا گزاره‌نماها از نوعی تعین و ثبات برخوردار هستند؟

به این چند جمله نگاه کنیم:

5=2+3
a+b=12
a+8=b
a+b=c

و همچنین به این اتحاد مربع مجموع:

2^(a+b)
=
2^a
+
2ab
+
2^b

در این چند مثال آیا ما با نوعی ثبات، روبرو هستیم یا خیر؟

آیا در گربه شرودینگر، از دیدگاه طرفداران اصل عدم قطعیت، با چه چیزی روبرو هستیم؟ ابهام مطلق یا ثبات مطلق یا ابهام نظام‌مند؟
.

لینک پست در سایت باشگاه

بحث خوبی بود وقابل استفاده انشاءلله هروقت صلاح دونستید وحالتون مساعد بود بحث رو ادامه بدین

لینک پست در سایت باشگاه

یه روز میام و گربه شرودینگر رو هم با خودم میارم

لینک پست در سایت باشگاه

بحث خوبی بود وقابل استفاده انشاءلله هروقت صلاح دونستید وحالتون مساعد بود بحث رو ادامه بدین

لینک پست در سایت باشگاه

لینک پست در سایت باشگاه

آقا اینقدر از این بحث های بی انتها بودن عدد پی و نتیجه گیری عرفانی از اون می کنین ببینین نتیجه ش چی میشه:


لیدر ری استارت:
فهمیدن مطلب زیر سخت است

راه رهایی از ویروس عرفانی کرونا ، حملهٔ نظامی به رژیم تروریستی ایران است!.
چون عدد “پی “ انتها نداره !

گفتم که سخته فهمیدنش!

#Sufism_Awakening
#Mystic_Corona_Virus

صوفیسم ، ویروس را فرستاد ...تا...!
#ویروس_عرفانی_کرونا

https://twitter.com/restartleader/status/1237891705442930689?s=21

لینک پست در سایت باشگاه

قطع نظر از اغراض سیاسیکال کمدین که شاید فهم آنها هم سخت نیست، باید به آقای لیدر گفت که فهم اشتباه که سخت نیست! اساسا عدد پی، بی‌انتهاء نیست، عدد پی تنها یک نقطه روی محور است که معین است و جزء اعداد حقیقی است هر چند رسم پذیر نیست و عدد متعالی است، و این بینهایت رقم در فرایند نزدیک شدن به پی، شبیه تابلوهای جاده است که نشان میدهند چقدر به مقصد مانده است، و واضح است که هر نقطه نصب هر تابلو، نقطه مقصد نیست، همانطور که در پست ۱۰۳ توضیحش را عرض کردم:
نکته دیگری که به لیدر باید گفت اینکه همآوردی صوفیسم با دین، مجرّب است! آزموده را آزمودن خطاست! آیا به خاطر نداریم جواب ابن سینا به شاگردش در شب سرد زمستانی؟ گفت: تو دستور مستقیم من را تعلل کردی، چه کسی این مؤذن را در این یخبندان بالای مناره برده؟ چگونه من ادعای پیامبری کنم؟ اگر پتانسیل‌ها را نبینیم روزی که پتانسیل خود ما تمام شد خواهیم دید.

و اما بحث سابق ما، پس نکته خوبی که در بر دارد اینکه مباحث عرفانی را همه بشر حوصله و ذوق آنها را ندارند ولی بحث ما همه بشر در درک آن و استقبال از آن شریک هستند، تئیست و آتئیست مشکلی با عدد پی ندارند، و همگی وقتی به خود مراجعه کنند به طور واضح میبینند که اگر تمام بشر هم نبودند، رقم ۱ بعد از ۳.۱۴ معین بود و هست، یعنی ۳.۱۴۱ ، و همچنین رقم ۵ بعد از ۳.۱۴۱ معین بود و هست، یعنی ۳.۱۴۱۵ ، و...

و بحث سابق ما چیزی بیش از این نمیخواست که همه ببینیم چیزی را که معین است و مستقل از بشر است و ماده و انرژی نیست، همین!
.

لینک پست در سایت باشگاه

عدد پی گنگه، شما بگین معین.
موضوع هم علاوه بر اثبات هایی که گفتین یک اثبات ذهنی ساده داره از نظر من که قبلا هم اشاره کردم. شما هر دو نقطه روی دایره رو در نظر بگیرید و اینها رو به هم نزدیک کنید، اگر حق داشته باشید که این دو نقطه رو با یک خط به هم وصل کنید یک n ضلعی به دست میاد و یک عدد پی مشخص با ارقام محدود به دست میاد، اما طبق تعریف ذهنی دایره، شما هرگز حق ندارید این دو نقطه رو با یک خط راست که جزوی از دایره باشه به هم وصل کنید هرچقدر که اینها به هم نزدیک بشن شما چنین حقی ندارید، تمام ارقام عدد پی که محاسبه میشن با کشیدن چنین خطی محاسبه میشن و باعث میشن که دایره دیگه دایره نباشه بلکه شکلی نزدیک به دایره ذهنی باشه. اما دایره واقعی کجاست؟ مدار گردش کدوم سیاره ست؟ حتی دایره ای که با پرگار فرضی با ضخامت نانو کشیده بشه به هرحال تعدادی مولکول یا اتم‌ داره که اینها نقطه هایی هستن با فاصله از هم و هرگز نمیشه دایره واقعی رو رسم کرد مگر در ذهن.

ارقامش مشخص هستن؟ پس شما رقم آخر رو به من بگین. ممکن نیست؟ پس رقم یکی مونده به آخر رو بگین. باز هم ممکن نیست؟ دوتا مونده به آخر رو بگین. خب شما به خوبی می دونین که من هر چقدر تخفیف! بدم باز هم شما نمی تونین رقمی با فاصله مشخص از آخر رو بگین. (الان وقتشه صداش کنم! جناب حسینی ری استارتی، ای شعیب ابن صالح؛ ای آتش زننده مردم بعد از اینکه بیای، ای نظر کرده، کجایی، بیا!)



ارقامش مشابه تابلوهای جاده هم نیستن چون در جاده قطعا مقصدی هست و تابلوها محدود هستن اما در عدد پی مقصدی نیست.
اما لیدر ری استارت، چند سالی هست مد شده گویا که افرادی پیدا میشن عرفان و فلسفه و مکانیک کوانتوم و اینها رو به طرز عجیبی با هم مخلوط میکنن از هر کدوم چیزهایی برمیدارن و در یک شعبده بازی در کلاهی میریزن و ناگهان خرگوشی از اون بیرون میارن و جمعیتی هم براشون کف میزنن. امیدوارم چیزی از این مطالبی که لیدر خل وضع ری استارت به هم میبافه از حالت سوم نور و گربه شرودینگر و عدد پی و بقیه چیزهایی که میگه که البته بلد هم نیست بگه، از اینجا نخونده باشه، اگر چنین باشه شما (من نه) مسئولیت دارین بابت مطالبی که می‌نویسین و احیانا جاهای دیگه هم نوشته باشین. چون افراد کمی هستن که اینها رو درک کرده باشن اما اون نتیجه گیری عرفانی رو ممکنه بپسندن و به عرفانی بودن ویروس کرونا (خاکم به سر) برسن. می دونین که منظورم از اون افراد ابدا شما نیستین، من از شگفتی جهان، از ریز تا درشتش و از غرق شدن در این مفاهیم لذت میبرم و حتی نوعی حس عرفانی هم پیدا میکنم وقتی کسی مثل شما سعی می‌کنه برام توضیح بده، اما میگم باید مراقب بود چون چنین افرادی هم پیدا میشن و با این مفاهیم بازی میکنن تا چیزهای بسیار خطرناکی رو بسازن.

لینک پست در سایت باشگاه

من بگم معین؟!! من چه کاره هستم؟! این دیگر موضوعی نیست که مبهم باشد، هزاران استاد تمام عیار ریاضیات هستند و میتوان پرسید، و زمان ما خوشبختانه خود اطلاعات در دسترس همه است.

دوست گرامی، گنگ بودن یک عدد منافاتی با معین بودن آن ندارد، حرف پی حرف اول کلمه پریا در زبان یونانی است که به معنای دایره است (لغتنامه دهخدا آنطور که سالها قبل دیدم) یا حرف اول پریمتروس در زبان یونانی به معنای محیط است (ویکی‌پدیا) ، پس عدد پی یعنی عدد دایره یا عدد محیط دایره، چون پریمتروس هم مرکب از پریا و متروس است، و نسبت محیط دایره به قطر آن، یک ثابت ریاضی و یک عدد حقیقی است، دقت بفرمایید، در این شکی نیست که یک ثابت ریاضی و یک عدد حقیقی است:
*************
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B9...F_%D9%BE%DB%8C

عدد پی (π) (به انگلیسی: Pi) از عددهای ثابت ریاضی و تقریباً برابر با 3،14159265358979323846 [۱] است. این عدد را با علامت π {\displaystyle \pi } نشان می‌دهند. عدد پی عددی حقیقی و گُنگ است که نسبت محیط دایره به قطر آن را در هندسهٔ اقلیدسی مشخص می‌کند و کاربردهای فراوانی در ریاضیات، فیزیک و مهندسی دارد. عدد پی همچنین به ثابت ارشمیدس نیز معروف است.همچنین ۱۴ مارس را روز پی می نامند.

***********************

اینکه تصور کنیم عدد گنگ، یعنی عدد مبهم و متعدد تا بینهایت، نزد هیچ استاد ریاضی پذیرفته نیست، محور اعداد حقیقی یعنی محور x ، بینهایت عدد حقیقی را در بر میگیرد که همگی معین هستند، قدیمی‌ترین عدد گنگ شناخته شده در بحران اول ریاضیات، رادیکال دو است (قطر مربع با ضلع یک)، و چون قطر مربع را در دست داریم به راحتی میتوانیم به شعاع قطر مربع، قوسی بزنیم که نقطه رادیکال دو را دقیق دقیق روی محور به ما نشان دهد، هر چند گنگ است، یعنی نمیتوانیم آن را با یک عدد کسری گویا (نسبت بین دو عدد صحیح)، نشان دهیم، و اگر عدد دو را جذر بگیریم تا بینهایت به صفر نمیرسیم، اما این معنایش این نیست که عدد رادیکال دو، عدد مبهم تا بینهایت است!

بلی، اعداد گنگ که همگی عدد حقیقی معین هستند، دو جورند، اعداد گنگ رسم پذیر، مثل رادیکال دو که عرض کردم با قوس زدن آن را روی محور نشان میدهیم، و اعداد گنگ رسم ناپذیر، مثل عدد پی، که هیچ راهی نداریم که با رسم کردن، به طور دقیق، نقطه آن را روی محور نشان دهیم، و یک عدد غیر جبری و متعالی است، پس تنها راهی که داریم میتوانیم بینهایت از دو طرف بزرگتر و کوچکتر به آن نزدیک شویم، مثلا میدانیم عدد پی نقطه معین بین ۳.۱۴ و ۳.۱۵ است، و همچنین بین ۳.۱۴۱ و ۳.۱۴۲ است، یعنی محیط واقعی دایره، بین دو کثیر الاضلاع منتظم محیطی و محاطی دایره است، که شما به خوبی کثیر الاضلاع محاطی را توضیح دادید، یعنی دو نقطه از محیط را به وصل کردید، نه اینکه یک نقطه از محیط را مماس بر او رسم کنید و سپس این مماس‌ها را به اضلاع منتظم تبدیل کنید که منتظم محیطی شود.


دوست گرامی، دقت کنید که عدد به دست آمده، عدد پی نیست، عدد پی یعنی عدد محیط دایره همانطور که توضیح دادم، اما این عدد شما، عدد محیط n ضلعی است که دایره نیست، بلکه یک n ضلعی منتظم محاطی است که محیط خاص خود دارد، مثلا ارشمیدس، ۹۶ ضلعی را حساب کرد و به نسبت ۲۲/۷ رسید.


دایره واقعی، یک عنصر هندسی است که ریاضیدانان خصوصیات و احکام هندسی آن را کشف و درک میکنند، نه اینکه خلق یا فرض کنند، دایره واقعی در ناکجاآباد است، درست مثل قاعده فیثاغورث (مساوی بودن مساحت دو مربع دو ضلع مثلث قائم الزاویه با مساحت وتر آن) وقتی بپرسیم: قاعده فیثاغورث کجاست؟ جواب نزد همه واضح است: در ناکجاآباد است! چرا؟! یعنی نمیتوانیم خلاصه سفینه فضایی سوار شویم و هر طور شده با سالهای نوری سیر کردن به آن برسیم؟! و یا با میکروسکپ الکترونی در اعماق ذرات سیر کنیم و خلاصه به مکان و جایگاه قاعده فیثاغورث برسیم؟

دایره واقعی هندسی، با رسم یک فرد از دایره، تفاوت دارد، آنچه شما نام آن را دایره واقعی میگذارید، تنها یک فرد از دایره است، نه طبیعی دایره که هندسه‌دان با آن سر و کار دارد، و احکام و قضایای آن را کشف میکند، نه خلق کند.



ببینید در اینکه دایره واقعی داریم یا خیر؟ از دیر باز مورد بحث بوده است، در خاطرم مانده که ابن سینا در شفا به خوبی توضیح میدهد که در عالم ماده ما دایره نداریم، ولی امروزه در نظریه نسبیت اینشتن، چون نظریه او مبتنی بر پیوستار است، بر خلاف مکانیک کوانتوم که مبتنی بر گسست است و همه چیر را مضرب اعداد صحیح و با ماهیت کوانتایی میبیند، اما نظریه نسبیت، به فضای خمیده قائل است، و وقتی یک خم واقعی بر مبنای پیوسته داشته باشیم، دیگر نمیتوانیم بگوییم ما اصلا دایره نداریم، البته نظریه نسبیت مبتنی بر هندسه ریمانی مطلق است و لازم نمیداند حتما فضای کروی قائل شود و میتواند بیضوی باشد، ولی به هر حال از این خط‌های مستقیمی که شما با نانو رسم میکنید رها است و درون مثلا میدان خمیده، شما نیازی به رد کردن سر پرگار از اتمها یا ذرات بنیادین ندارید.


دوست گرامی، شما جدل نمیکنید اما تکرار چرا؟ در پست ۱۰۱ توضیح دادم که امروزه با پیشرفت ریاضیات، تمام پل‌های پشت سر بشر، خراب شده است، و اختاپوس بینهایت بالقوه ارسطویی، از میان رفته است، و در آنالیز، شکی در بینهایت بالفعل افلاطونی نیست:

*******************
*******************
توضیح دادم که عدد پی، یک عدد حقیقی با نقطه معین روی محور است، عدد محیط دایره، و دقیقا همین نقطه معین رسم ناپذیر، مقصد است، این حرف شما در بحران دوم ریاضیات، آب و رنگی ممکن بود داشته باشد، اما با زحمات کوشی و وایراشتراس، مفهوم حد وارد ریاضیات شد و بحران حساب جامعه و فاضله که ریاضیدانان را کلافه کرده بود پایان یافت، اکنون برای توضیح مقصدی که هست و شما میگویید نیست، میگوییم: lim آن n ضلعی‌هایی که شما گفتید، وقتی که n به سوی بینهایت میل کند، مساوی است با عدد پی به طور دقیق، دقت کنید، حد در اینجا، نقطه معین دقیق(lim) است، و بینهایت نیست، n به بینهایت میل میکند اما n که حد(lim) نیست، و لذا غیر از پی است، n در بینهایت، بینهایت به پی نزدیک میشود اما هرگز مساوی یا بزرگتر از پی نمیشود.

اما اینکه گفتید: «چون در جاده قطعا مقصدی هست» از مفهوم حد استفاده کردید، و گرنه کسی از شما میپرسد: اگر مرز دقیق مقصد را رسم کنیم، و فاصله هر دو تابلو را مرتب نصف کنیم، آیا به مقصد میرسیم؟ مثلا اگر فاصله تابلوی ۱۰ کیلومتر، با ۵ کیلومتر، را در نوبت بعدی در رأس ۲.۵ کیلومتر، و نوبت بعد در ۱.۲۵ کیلومتر و نوبت بعد ۶۲۵ متر و نوبت بعد در ۳۱۲ متر، و همینطور نصف کنیم، آیا چند تابلو نیاز داریم؟ (و لو تابلویی در مقیاس نانو) و کی به خط مرز دقیق مقصد میرسیم؟ آیا میتوانیم نتیجه بگیرم پس مقصدی نیست؟
.

لینک پست در سایت باشگاه

ابتدا پاسخ آخرین سوال رو بگم، در این مثال (که قبلا در همین سرنگار مثال زده شده بود) شما مقصد رو مشخص کردین اما نوع حرکت خودتون به سمت مقصد رو محدود کردین طوری که هرگز به اون نمی‌رسید. من درباره عدد پی هم (بدون جدل) از شما میخوام همین کار رو بکنید، به جای اینکه از ۳٫۱۴ شروع کنید و به ۳٫۱۴۱۵ برسید و پیشروی کنید، ابتدا آخرین رقم عدد پی رو مشخص کنید و بعد به سمت اون حرکت کنید. که البته شما گفتین این سوال من تکراری بوده و برگشتیم سر موضوع حد، ولی اینجا حد یک عدد مختوم نیست یعنی حد مشخص نیست چه از بالا بهش نزدیک بشیم و چه از پایین.
و اما اینکه گفتم شما بگین معین، عدد پی هم گنگ و هم معینه (البته من نمی‌دونم منظور شما از معین چیه، عدد حقیقی رو میفهمم اما عدد معین رو نمیدونم منظور شما چیه) من صفت اول رو ترجیح میدم و شما صفت دوم رو.

در نظر دارید که اگر دایره ای با قطر مشخص (یعنی عدد مختوم) در نظر بگیریم، محیط اون هرگز عدد مختوم به دست نمیاد و اگر دایره ای با محیط مختوم در نظر بگیریم هرگز قطر اون مختوم به دست نمیاد و تا ابد هم همینه. تمام محاسبه ای که درباره دایره (و همچنین کره) انجام میشه فقط یک تقریبه با دقت های متفاوت.

حالا برای اینکه از این بحث هم بگذریم، من قبلا از شما خواسته بودم درباره اعداد کاملا مشخصی که هیچ راهی برای دانستن اون نداریم صحبت کنیم، مثل تعداد قطره های باران چکیده شده روی یک بام فرضی، مثل تعداد ویروس های کووید ۱۹ که الان در یک لحظه کوتاه از زمان در جهان هستن. آیا این اعداد که راهی برای کشف اونها نداریم اما حتما اعداد طبیعی مشخصی هستن و گنگ هم نیستن، باید جایی در جهان «ذخیره» شده باشن یا اینکه در ماهیت تعریف و ماده و زمان مشخص وجود داشتن؟
آیا شکل خاص یک گل که لحظه ای دیدم و در مغز من ثبت شده پس از مرگ من و متلاشی شدن نورون های اون باز هم جایی در جهان موجوده؟
و آیا هر چیزی که در ذهن تصور کنیم ماهیتی خارج از ذهن ما داره حتی اگر تصور ما اصولا متناقض باشه؟

لینک پست در سایت باشگاه

دوست گرامی، جواب واضح است بدون نیاز به جدل! شما همان نقطه را که روی محیط دایره فرض گرفتید تا n ضلعی درست کنید، همان نقطه را روی نقطه صفر روی محور قرار دهید، و سپس با تطابق نقطه به نقطه، در حوزه اعداد حقیقی، بر روی محور بغلطانید، همین نقطه شما وقتی دوباره بر محور مماس شد، همان نقطه مماس بر روی محور، دقیقا پایان کار و مقصد و دقیقا عدد پی است، حال دوباره همین کار را با n ضلعی انجام دهید، یعنی یک رأس از این n ضلعی را روی نقطه صفر محور قرار دهید، و سپس آن را با تطابق نقطه به نقطه، در حوزه اعداد حقیقی، بر روی محور بچرخانید، وقتی نقطه رأس شروع، پس از چرخاندن، دوباره بر روی محور رسید، آن نقطه دقیقا مساوی محیط آن n ضلعی است، و قطعا با نقطه پی متفاوت است، و قطعا از پی کوچکتر است(در محاطی)، و در بینهایت وقتی n به سوی بینهایت میل میکند، بینهایت به پی نزدیک میشود، اما هرگز پی نمیشود، و چون هرگز مساوی یا بزرگتر از پی نمیشود، پس پی حد این دنباله است، چه فرقی است بین اینکه با الگوریتم نصف کردن، تابلوها را نصب کنیم، و بین اینکه با الگوریتم ازدیاد تعداد n در n ضلعی، خود را گام به گام به پی نزدیک کنیم؟ خلاصه نقطه پی، مقصد خواهد بود، مثل خط مرزی دقیق مقصد، که مقصد است هر چند در بینهایت به آن نمیرسیم.

اینکه گفتیم عدد پی رسم پذیر نیست، یعنی با ابزار هندسی و در فضای خط‌کش و پرگار، و گرنه در فضای مکانیک و علم الحرکات، نقطه پی، رسم‌پذیر است، اگر شوخی تکرار را تکرار کنم، عرض میکنم قبلا در پست ۴۲ شکلش را گذاشتم، دقت کنید که ابتدا واحد محور را با قطر دایره، انتخاب میکند، و سپس چرخ را روی محور میچرخاند:

***************************

عدد پی همزمان هم گنگ است و هم معین، لذا نمیشود گفت: من ترجیح میدهم گنگ باشد و شما ترجیح میدهید معین باشد، مثل اینکه بگوییم: مربع چهار ضلع مساوی دارد، و مربع چهار زوایه قائمه دارد، آیا میتوان گفت: من ترجیح میدهم صفت اول را و شما ترجیح میدهید صفت دوم را؟ و مقصود من از معین را توضیح دادم، یعنی دقیقا نقطه‌ای از محور، که وقتی دایره با قطر واحد را روی محور با همان واحد قطر، بچرخانیم، دقیقا در آن نقطه، یک دور زده است، و این نقطه، مجاور دست راست ۳.۱۴ است.


این درست است، اما رسم ریاضیات است که واحد را قطر میگیرند، همانطور که در تصویر متحرک دیدید، و لذا عدد محیط دایره، به دست نمیآید، و اگر به گفته شما، برعکس عمل کنند، یعنی نقطه عدد حقیقی پی را، واحد محور قرار دهند، مقدار قطر، گنگ است و هرگز به دست نمیآید، اما دقت بفرمایید که به دست نیامدن، یعنی گویا نبودن، نه عدد نبودن، یعنی ما عدد گویایی به ازاء نقطه حقیقی پی نداریم، مثل اینکه عدد گویایی به ازاء رادیکال دو نداریم، ولی نقطه رادیکال دو روی محور کاملا معین است، ولی ناچاریم با عبارت توصیفی «جذر دو» آن را نشان دهیم، کما اینکه نقطه پی را میگوییم: عدد دایره.


قبلا عرض کردم که این مسأله یکی از بهترین سؤالات و زیباترین مباحث است، ولی دوست گرامی، اکنون من با شما بر سر حقائق واضح ریاضی که بشر در صدد کشف آنها (نه خلق) است، چقدر بحث میکنیم؟ یعنی در مسأله واضح‌تر مشکل داریم، چه برسد به مسأله بسیار سخت! اما قبلا اینها را جدا کردم، این بحثی که شما میگویید مربوط است به نظریه اطلاعات در فیزیک، نه در آی‌تی، یعنی همبافته حقائق ریاضی و فیزیکی:

لینک پست در سایت باشگاه

بسیار خوب، من نقطه فرضی روی دایره رو دقیقا روی صفر محور قرار میدم و دایره رو حرکت میدم و حالا خیلی نزدیکم به اینکه اون نقطه اولی دوباره به محور برسه، اونقدر نزدیکم که فکر میکنم فقط یک نقطه مونده تا این اتفاق بیافته، اما بین هر دو نقطه باید نقطه دیگه ای باشه، خارج از خطی که دو نقطه رو به هم وصل می‌کنه و این تا ابد ادامه داره، یعنی من یک منحنی دارم که هرگز خط راست نمیشه هرچقدر کوتاه میشه باز هم منحنیه. من مجبور میشم یا هیچوقت به عدد پی نرسم و یا از عدد پی رد بشم بدون اینکه بفهمم دقیقا کجا بود، فقط میدونم حدودا کجا بود. چون از ابتدا شکلی که من در نظر گرفتم یعنی دایره ای به قطر واحد، محیط دقیقی نداشت، داشت؟ وقتی شکلی که در دست دارم محیط دقیقی نداره چطور با چرخوندن اون شکل روی محور میخوام‌ عدد پی رو به دست بیارم؟
بنابراین هر دایره ای که من با نخ یا با هر چیز دیگه درست کنم اگر محیط مشخص (یعنی مختوم) داشته باشه پس قطر مشخصی نداره. حتی اگر این دایره مسیر گردش یک الکترون به دور هسته ای با بار مخالف خودش باشه.
بر میگردم سر ادعای خودم، دایره فقط یک تصور ذهنیه و واقعیت نداره.
حس میکنم شما دارین عصبی میشین، در اینصورت فرض رو بر این بذاریم که من پذیرفتم عدد پی معینه و در مغز ما هم نیست و در ذهن هم نیست و باید جایی باشه، با این فرض ادامه بدین و نتیجه بگیرین.

لینک پست در سایت باشگاه

عصبی شدن باید در قاموس کسی باشه تا عصبی بشه! علاوه من که از این بحثها لذت میبرم، چرا عصبی بشم؟ و مهمتر اینکه نمیخواهم شما بپذیرید، میخواهم شما ببینید، اگر با هم دیدیم، به مطلوبم رسیدم، اگر بدون جدل و بدون تعصب، با هم ندیدیم، باید رمز عدم توافق را پیدا کنیم.


هرگز از این فکرها نکنید، چون مجموعه اعداد حقیقی به اندازه کافی چگال است، مجموعه اعداد گویا هر چند چگال است ولی به اندازه کافی چگال نیست، و چگال یعنی هر دو نقطه، باز بینهایت نقطه بین آن دو هست، شما دارید n ضلعی را میچرخانید، نه دایره را.


اینجا همان است که گفتم n ضلعی را میچرخانید، وقتی دقیقا دایره را میچرخانیم، اصلا خطی که دو نقطه رو به هم وصل می‌کنه نداریم، چون در چرخاندن دایره، ما فقط یک نقطه داریم.


این مشکل شماست، نه مشکل معین بودن و مقصد بودن نقطه پی(حد، lim)، و این مشکل به نحو بسیار سخت‌تر در بحث مطلق حرکت مطرح است که جای خود دارد و مفصل است، اما به عنوان شوخی عرض کنم، گفتید: «یا از عدد پی رد بشم بدون اینکه بفهمم دقیقا کجا بود»، شما نفهمید مهم نیست، او که هست، پس برایش دست تکان دهید، هر چند آن را نبینید، و پرش کردن از او منافاتی با مقصد بودن(lim) او ندارد، مثل اینکه با هواپیما شبانه از روی مقصد رد شوید، چون شما مقصد را ندیدید پس وجود ندارد؟.


حتما محیط دقیق دارد که همان پی است، اگر محیط دقیق نداشته باشد، اصلا موجود نمیشود، بلی دقیق نزد ما یعنی عدد گویا ندارد.


شما نمیتوانید دایره درست کنید چون از ناتوانی است، گفتم که در نظریه نسبیت، جاذبه یک فضای خمیده پیوسته غیر کوانتایی درست میکند، پس میشود.


یعنی ثابت ریاضی پی را ذهن بشر خلق کرده است؟ و اگر بشر اصلا نبود، محیط دایره، سه برابر و اندی از قطر آن نبود؟

لینک پست در سایت باشگاه

نسبیت آخرش باید با کوانتوم جمع بشه و اینهمه تلاش شده برای همین، فضا-زمان رو باید توصیف کوانتومی ازش به دست بیارن و‌ اینجوری دیگه نمیتونه پیوسته باشه.


--------
شما نمیتوانید دایره درست کنید چون از ناتوانی است
------------

من نمیتونم چون ذاتا شدنی نیست. زمانی چنین کاری ممکنه که عدد پی، گویا و مختوم باشه و اون هم یعنی دایره این تعریف رو کنار بذاره و به یک n ضلعی قناعت کنه که در عمل هم داره همین کار رو می‌کنه و نوشتن هر عدد پی به معنی تغییر دایره و تبدیل اون به یک n ضلعیه، قبول دارین؟



----------
یعنی ثابت ریاضی پی را ذهن بشر خلق کرده است
------------

حالا نوبت شماست که سوال تکراری بپرسین. ثابت گنگ و نامختوم پی رو تعریف دایره ایجاد کرده و تعریف دایره رو ذهن بشر. اگر موجودی مثل بشر نباشه که تعریفی از دایره رو ارائه کنه اونوقت چنین مفهوم ذهنی هم وجود نداره. طبیعت با اشکالی که هیچکدوم دایره نیستن ادامه میده چون اساسا نمیتونه دایره داشته باشه.

ببینید من برای اینکه یک دور کامل بزنم باید جایی قبل از رسیدن نقطه به محور ترمز بگیرم و با سرعت کم و دقیق این کار رو انجام بدم، و این سرعت کم در هر حال کوانتیده ست، پرش لازم میشه. اشکالی نداره برای اون که نمی‌دونم کجاست دستی تکان میدم و به دنیای چند ضلعی های واقعی خودم برمی‌گردم، بگذار همونجا باشه و برای خودش خوش باشه.

لینک پست در سایت باشگاه

بله، اما به نفع کوانتوم، یا مثل حالت موجی ذره‌ای برای نور و فوتون که جمع کردند، ولی اساسا رفتار فیزیکی جز مشاهده، پشتوانه دیگری ندارد، به خلاف پشتوانه‌های ریاضی رفتار فیزیکی، که سیستمهای ثابت هستند، لذا نه محال است که نور فقط ذره باشد و نه محال است که فقط موج باشد، ولی رفتاری که ما از آن مشاهده میکنیم، موافقت کامل با هیچکدام ندارد، اما محال نیست در جهانهای ممکن، رفتار دیگری داشته باشد، همچنین محال نیست تنها با نسبیت تمام کنیم، و یا تنها با کوانتوم تمام کنیم، اما محال است که در نظام هندسه اقلیدسی، دست از عدد ثابت پی برداریم، میتوانیم بگوییم در عالم فیزیکی ما عدد پی نداریم، ولی نمیتوانیم بگوییم رابطه بین تعریف دایره و بین عدد پی را منتفی میکنیم، به دست ما نیست، و محال است بتوانیم از دست پی فرار کنیم.


چرا ذاتا شدنی نیست؟ یعنی اینشتین یک نظریه محال که ذاتا شدنی نیست ابراز کرده؟ بلی با شرائط موجود فیزیکی، رفتاری که ما از ماده مشاهده میکنیم، موافق موجود شدن دایره در بطن عالم فیزیکی نیست.


بر فرض که سؤال تکرار شود، تا وقتی جواب ندادید تکرار واقعی نیست، من جواب خود را با عین عبارتش لینک دادم که عرض کنم تکرار کردید، شما هم لینک بدهید که کجا جواب این سؤال واضح را دادید: اگر میگویید: «پی رو تعریف دایره ایجاد کرده و تعریف دایره رو ذهن بشر» چه مشکلی دارد ذهن بشر که تعریف دایره را ایجاد میکند همین تعریف را با عدد گویای محیط آن ایجاد کند؟ مگر همه چیز تعریف را به دست خود ذهن نمیدانید؟ آیا واقعا قانع شدید که عدد پی که یک روز در سال برای آن تعیین کردند و چقدر وقت و فکر و کامپیوتر و... برایش هزینه میکنند، همه و همه مثل بازی بچه‌هاست که ذهنشان یک کاراکتر هر طور بخواهد تعریف میکند و هر طور بخواهد رفتارش را خلق میکند؟


برای مسأله پرش، نیازی به کم کردن سرعت نیست، و همچنین سرعت زیاد هر چه زیاد باشد نیز کوانتیده است، مسأله پرش، اساسا مشکل هر حرکتی است، ولی باید بحث را خلاصه کنیم:
آیا خلاصه اینکه گفتید: «برای اون که نمی‌دونم کجاست دستی تکان میدم و به دنیای چند ضلعی های واقعی خودم برمی‌گردم، بگذار همونجا باشه و برای خودش خوش باشه» آیا کلماتی که رنگی کردم: نمی‌دونم، کجاست، همونجا ، آیا «همونجا» خلاصه، همان مقصدی که سر آن بحث میکردیم هست که حد(lim) دنباله n ضلعی‌ها باشد؟
.

لینک پست در سایت باشگاه

ذهن بشر تعریف رو میسازه، تعریف دایره هم خیلی ساده ست اما عدد پی رو تعریف دایره به وجود میاره. سوال شما مثل اینه که من بگم بشر فضا پیما ساخت، و شما بگین اگر بشر ساخت چرا طوری نساخت که سرعتش از سرعت نور بیشتر باشه؟
میخواین من تایید کنم عدد پی اونجاست و من نمیتونم بهش برسم اما میتونم سعی کنم بهش نزدیک بشم؟ بله مقدار پی باید در اون محدوده باشه.

لینک پست در سایت باشگاه

این مثال شما، خیلی فرق میکند، در عین حال به زیبایی، محل بحث ما را روشن میکند، بشر هرگز فضاپیما را ایجاد نمیکند بلکه مونتاژ میکند، تمام قطعات فضاپیما، وجودی بیرون از بشر دارند، و اگر بشر هم نبود اصل مواد تشکیل دهنده فضاپیما بود، بشر چاره‌ای ندارد طبق قوانین فیزیکی، با مواد تراکنش کند و فضاپیما بسازد، اما شما چند مرتبه تصریح کردید که ما اصلا در خارج دایره نداریم، پس ذهن بشر در ایجاد دایره، کاملا دستش باز است، چرا؟ چون در بیرون که چیزی به نام دایره حقیقی نیست، هر دایره هم که در خارج هست به گفته شما در حقیقت یک n ضلعی منتظم است، پس دایره دقیق که واقعا خم است، اصلا در کار نیست، پس چه چیز میتواند دست ذهن را در ساختش و احکامش ببندد؟ درست مثل اینکه بشر نمیتواند فضاپیمایی بسازد که سرعتش از سرعت نور بیشتر باشد، اما میتواند در ذهن خودش فضاپیمایی بسازد که سرعتش از سرعت نور بیشتر باشد، چرا؟ چون چیزی از خارج نگرفته است، همه اجزای آن را خود ایجاد کرده است، و حتی مثلا میتواند فرض بگیرد رنگ بدنه فضاپیما در عین حالی که کاملا سفید است کاملا قرمز باشد، (شبیه موجی‌ذره‌ای!) حال این مهم نیست، مهم این است که وقتی چیزی هیچ بهره‌ای در خارج ندارد مثل دایره حقیقی، دست سازنده که ذهن است کاملا باز است که نگذارد تعریف دایره، عدد پی را ایجاد کند، این طبق مبنای شما.

سؤال ساده دیگر، در این عبارت شماست: «ذهن بشر تعریف رو میسازه، تعریف دایره هم خیلی ساده ست اما عدد پی رو تعریف دایره به وجود میاره» خوب، وقتی تعریف دایره، عدد پی را به وجود آورد، این عدد پی به وجود آمده، در کجاست؟ خلاصه میگویید با تعریف دایره این عدد به وجود آمد، حال کجاست؟ رقمهای اعشار این عدد پی که تا بینهایت هست، کجاست؟ دوست گرامی، این سؤال طبق مبنای خود شما بسیار واضح است، این رقمها در این عدد که به وجود آمده، به نظر شما محلی میخواهد یا نمیخواهد؟


پس خلاصه اینکه:
حد محیط n ضلعی، وقتی که n به بینهایت میل کند، محیط دایره است:
lim(mz-n) n → ∞ = md

لینک پست در سایت باشگاه

اتفاقا من دیدم این دایره ذهنی این مشکل رو داره و رفتم سراغ بشریت و گفتم شما که دست خودتونه یک دایره تعریف کنید که عدد پی اینجوری نداشته باشه، و بشریت به من جواب داد: مگر نمی‌بینی که ما این کار رو کردیم؟ n ضلعی هایی ساختیم و برای هر کدوم عدد پی داریم با تعداد اعشار محدود و کارمون هم راه افتاده و اگر لزومی دیدیم که دقت اعشار رو بالاتر ببریم حتما این کار رو می کنیم اما به دنبال بی نهایت رقم نیستیم.

در پاسخ به خلاصه سازی شما، بله. این حد درسته.

لینک پست در سایت باشگاه

پس از نظر شما، این جمله که اساتید ریاضی تکرار میکنند، چگونه است؟ میگویند: «از قرن ۱۸ معلوم شده که عدد پی گنگ است، یعنی در پشت ممیز عدد ۳.۱۴ بینهایت رقم وجود دارد»، اگر از نظر شما این جمله صحیح نیست، پس درستش چیست؟

همچنین آیا این جمله که اساتید ریاضی میگویند: «بیش از دو هزار سال است که ثابت شده بینهایت عدد اول وجود دارد» آیا غلط است؟ اگر به نظر شما صحیح نیست، پس صحیحش چیست؟

هر دو را توضیح بفرمایید.

لینک پست در سایت باشگاه

چیزی که من گفتم در تناقض با اونچه نقل کردین نیست. تمام اعداد پی که تا امروز محاسبه شده و از این به بعد محاسبه میشه یک «محدودیت» داره و بنابراین هیچ وقت دایره به دست نیومده و نمیاد بلکه یک n ضلعی با تعداد n زیاد به دست اومده. این جمله اشکالی داره؟ یا در تناقض با جملاتی هست که شما فرمودین؟

لینک پست در سایت باشگاه

وجه اینکه در تناقض با آن جملات نیست واضح است، شما چیزی را میگویید که اصلا ربطی به گنگ بودن عدد پی ندارد، هزاران سال از محاسبه عدد پی گذشته، بابلی‌ها ۳.۱۲۵ حساب کردند، مصری‌ها ۳.۱۶ حساب کردند، و ارشمیدس ۳.۱۴ حساب کرد، و غیاث الدین جمشید کاشانی تا ۱۶ رقم اعشار حساب کرد، و ریاضیدانان نمیدانستند که خلاصه به پایان میرسند یا خیر؟ یعنی یکی از سه معضل تاریخی ریاضیات که تربیع دایره بود، در هاله‌ای از ابهام بود، بود و بود و بود، تا در سال ۱۷۶۱ لامبرت اثبات کرد که عدد پی گنگ است، و لذا ریاضیدانان مطمئن شدند که تربیع دایره محال است، حال پس از این همه زحمت و تلاش ریاضیدانان، اساتید با خاطر جمعی میگویند: بینهایت رقم‌، پشت ممیز وجود دارد.

خوب، شما بر محدودیت پس از یک گام محاسبه تاکید میکنید که کسی با آن مشکل ندارد، قبل از ثابت شدن گنگ بودن پی هم همه میدانستند که هر رقمی بعد از محاسبه به دست آمد محدودیت دارد، اما این ربطی به بینهایت رقم پشت ممیز ندارد، آنچه ریاضیدانان به دنبال آن بودند، محدودیت یا نامحدودیت گامهای عمل محاسبه است، آیا خلاصه عمل محاسبه ما در عدد پی، روزی پایان مییابد یا خیر تا بینهایت ادامه پیدا میکند.

حال شما باید این حرف اساتید را تحلیل کنید که ثمره هزاران فکرهای نوابغ است، نه حرف خودتان را بزنید که هر عدد به دست آمده محدود است، سؤال این است چگونه تعریف دایره که به گفته شما ذهن بشر ایجاد کرده میتواند سبب چیزی شود که اساتید میگویند: «از قرن ۱۸ معلوم شده که عدد پی گنگ است، یعنی در پشت ممیز عدد ۳.۱۴ بینهایت رقم وجود دارد» و شما هم این گفته را رد نکردید، بلکه مطمئن هستم که سالها نه تنها این را شنیدید که بسیار خودتان اگر گنگ بودن پی را برای کسی توضیح دادید عین همین جمله یا شبیه آن را گفتید که «ثابت شده بینهایت رقم پشت ممیز وجود دارد».

سؤال: آیا رقم‌های بینهایت عدد پی، قبل از محاسبه و دست یافتن بشر به آنها بلکه قبل از بیگ‌بنگ، وجود (ریاضی نه فیزیکی) دارند یا خیر؟
.

لینک پست در سایت باشگاه

من به این سوال همون اوایل بحث جواب دادم، بی نهایت رقم پی در «تعریف» دایره نهفته ست یعنی تعریف دایره باعث چنین وضعیتی میشه، مگه شما عدد پی بدون دایره هم دارین؟ که حتما میگین نه، ولی معتقدین که دایره بدون ذهن داریم. چیزی که مادی نیست وجود مستقل از ذهن نداره. مثلا کوه خارج از ذهن هم وجود داره اما دایره که خارج از ذهن نیست. من چنین چیزی رو چرا باید بپذیرم؟!
بدون تعریف دایره قاعدتا نسبت محیط به قطر اون هم وجود نداره چه قبل از بیگ بنگ چه الان. مفاهیم ریاضی کلا ذهنی هستن و خارج از ذهن وجود ندارن.
اینجور که امروز فهمیدم گویا مصباح یزدی هم چنین نظری داشته! مرجع ۱۹:

http://ensani.ir/fa/article/103000/

ناگفته پیداست که من به صورت‌گرایی بیشتر گرایش دارم. به هرحال اگر بشر یا هر موجود صاحب ذهن دیگری وجود نداشته باشه که دایره رو تصور و تعریف کنه، عدد پی هم معنایی پیدا نمیکنه و وجودی نداره.

لینک پست در سایت باشگاه

بلی دوست گرامی، عمر من در فکر در همین مبانی فلسفی ریاضیات گذشته، و شک ندارم که افلاطونگرایی پیروز میدان در آینده است، و اما صورتگرایی که شما میگویید که خود مؤسس آن هیلبرت دست از آن کشید، پس از اثبات قضیه عدم تمامیت توسط گودل، هیلبرت خودش قبول کرد و از فرمالیسم دست کشید، لوجیسیسم فرگه و راسل هم که بسیار به افلاطونگرایی نزدیک است، بخصوص حرفهای فرگه که قبلا مقاله اندیشه او را گذاشتم، کتاب فلسفه ریاضی با مقدمه دکتر ضیایی با همکاری دانشجویان دانشگاه صنتعی را ملاحظه فرمایید، دکتر ضیایی در پایان مقدمه به سه قضیه اثبات شده اخیرا توسط گودل و چرچ و اسکولم اشاره میکند که پی‌جویی این اشاره او را مهم بدانید، و اگر فارغ از گرایشهای فلسفی فقط بر تفکر فطری عقل ریاضی تمرکز کنید ذره‌ای شک در شما نمیماند در اینکه افلاطونگرایی نزد همه بشر در آینده واضح بدون اشکال میشود، و بعض بیانات شما در اینجا به مبنای براور در شهودگرایی نزدیک میشود، به هر حال دیدگاه آقای مصباح هم دیدگاه فلسفی به مسأله است که میخواهند همه چیز را با تقسیم معقولات سه‌گانه حل کنند، و اینگونه حل نمیشود، بلکه با این مطلب که نفس الامر اوسع از وجود است حل میشود، و اگر به آنچه عرض میکنم نگاه فطری فارغ از همه چیز بکنید میبینید که فقط میخواهیم آنچه همه بشر میبینند را به همدیگر نشان دهیم و نمیخواهیم چیزی را برای بشر اثبات کنیم، و این است افلاطونگرایی واقعی، و اگر مقاله سخنرانی دکتر دستجردی را ندیدید مراجعه کنید که نکات بسیار خوبی دارد:

http://ensani.ir/file/download/artic...3-5207-578.pdf

به هر حال برگردیم به بحث خودمان، آقای یاسوماسا کانادا ریاضیدانی که دو ماه پیش وفات کرد، عدد پی را ۱٫۲۴۱۱ تریلیون رقم محاسبه کرده‌است، آیا عبارت قبلی شما را قبول دارد: «و بشریت به من جواب داد: مگر نمی‌بینی که ما این کار رو کردیم؟ n ضلعی هایی ساختیم و ... اما به دنبال بی نهایت رقم نیستیم» ؟؟

یک سؤال که همه بشر آن را میفهمند، آیا نقطه فاینمن در عدد پی، یعنی رقم ۷۶۲ بعد از اعشار، که پس از آن شش ۹ ردیف میشود، آیا بعد از اینکه بشر و ذهن او پدید آمد نقطه فاینمن شد؟ مثلا میشود یک جوری ذهن دستکاری کند که این نقطه تغییر کند؟ آیا اینکه پس از رقم ۷۶۲ شش ۹ ردیف میشود، وابسته به انسان است؟ یعنی اگر اصلا بشر نبود ردیف شدن این شش ۹ هم نبود؟

دوست گرامی، یک خواهش از شما بکنم، خود را در فضایی فرض بگیرید که اصلا این بحث بین من و شما صورت نگرفته، در یک کلاس دارید برای عده‌ای دانش‌آموز درس میدهید، پس از توضیح قاعده فیثاغورث، به مناسبتی، اشاره به تاریخ کشف گنگ بودن عدد پی میکنید و میگویید: «از قرن ۱۸ معلوم شده که عدد پی گنگ است، یعنی در پشت ممیز عدد ۳.۱۴ بینهایت رقم وجود دارد» و در این هنگام دانش‌آموزی میپرسد: آقای معلم، این بینهایت رقم پشت ممیز، از چه وقتی پشت ممیز تا کنون آمدند؟ و همچنین قاعده فیثاغورث در چه وقتی پدید آمده است؟ خواهش من این است هر جوابی به دانش‌آموز فارغ از این بحث ما میدادید را بفرمایید.
.

لینک پست در سایت باشگاه

هنوز مقاله ای که گذاشتین رو نخوندم، اما سوالی که باز هم پرسیدین و حتما جواب منو میدونین: از وقتی که دایره تعریف شد. حتما قبول دارین که قبل از تعریف دایره چنین چیزی نداشتیم، منتها شما ظاهراً معتقد هستین که دایره در زمان بی زمان و مکان لامکان تعریف شده، پیش از اونکه ذهنی برای تصور دایره و تعریف هندسی اون وجود داشته باشه. ما حدود ۹ صفحه بحث کردیم ولی تقریبا در همون صفحه اول هستیم، اینکه مفاهیم مجرد آیا خارج از ذهن وجود دارن یا نه. به هرحال من پاسخ سوال شما رو بارها گفتم: هرچه وابسته به دایره ست وقتی معنا پیدا می‌کنه که دایره معنا پیدا کنه.

این بخشی از مطلب شما بوده در صفحات اول

---------
قبل از کشف هندسه‌های نااقلیدسی، به فرمول شکل عروس یعنی همان قضیه فیثاغورث، قاعده فیثاغورث میگفتند، اما در این زمان میدانیم که دیگر یک قاعده جهان‌شمول نیست بلکه یک قضیه در هندسه اقلیدسی و بر مبنای اصل پنجم توازی آن است
--------------

معنای این جمله اینه که ذهن فیثاغورث درک محدود (حتی ناقصی) داشته اما تا صدها سال همه «فکر» میکردن که این درک کامل بوده و هندسه فقط همینه، اگر چند صد سال پیش من و شما بحث می کردیم شما اصرار می کردین‌ که فیثاغورث این رو «اثبات» کرده و محاله چیزی جز این باشه. به عبارتی الان هم اثبات هایی که شما مطرح می کنین میتونن درک اشتباه یا ناقص باشن و بعدها تغییر کنن یا باطل بشن و یا کامل بشن. معنای همه اینها آیا جز اینه که اینها وابسته به ذهن هستن، روزی ذهن فیثاغورث و روزی ذهن دیگران؟
و آیا اگر دایره مورد نظر شما در فضای نااقلیدسی باشه و انحنایی در بعد سوم داشته باشه آیا بازهم عدد پی به همین صورت خواهد بود؟

لینک پست در سایت باشگاه

میفرمایید: «ما حدود ۹ صفحه بحث کردیم ولی تقریبا در همون صفحه اول هستیم» البته بحثی که سابقه چندین هزار ساله دارد، ۹ صفحه بحث کردن راجع به آن خیلی زیاد نیست، ولی همانطور که سابقا هم عرض کردم و تعبیر رفتن اختاپوس کردم، امروزه ابزار نشان دادن این مطالب فراهم است، فقط باید با حوصله آنها را به کار گرفت تا همه بشر آنچه را که درک آن مشترک هستند ببینند، و هر چند بفرمایید در صفحه اول هستیم، اما قضاوت در صفحه اول بودن یا عبور از صفحه آخر، به نظر ثالث و عقل جمعی، بستگی دارد، یعنی اگر عده زیادی بحث ما را نگاه کنند و قضاوت آنها واضح شدن نظر یکی از طرفین باشد، بحث، پیشرفت خود را داشته است، و اینکه شما بفرمایید پیشرفت نداشته، عرض میکنم من سعی خودم را میکنم که تا ممکن است جدل و تکرار صورت نگیرد، و لذا وقتی سؤال من را جواب ندادید اصرار نمیکنم و قضاوت را به نظر جمعی دیگران وامیگذارم، و سعی میکنم فضای بحث به سوی هتک احترام نرود، حتی چند پست گذشته ابتدا یک شوخی را نوشتم اما برگشتم و در واژه‌ها دقت کردم و گفتم شاید تلقی بی ادبی از این شوخی شود، خلاصه کم و زیاد کردم ولی آن طراوت شوخی از بین رفت و یک شوخی نسبتا بی مزه خنک شد! وقتی جواب سؤال را نمیدهید من چه کنم؟ این عین عبارت شما در پست ۱۲۴ است: «ذهن بشر تعریف رو میسازه، تعریف دایره هم خیلی ساده ست اما عدد پی رو تعریف دایره به وجود میاره.» و من پرسیدم: «خوب، وقتی تعریف دایره، عدد پی را به وجود آورد، این عدد پی به وجود آمده، در کجاست؟ خلاصه میگویید با تعریف دایره این عدد به وجود آمد، حال کجاست؟» ، آیا جواب دادید؟ شما میگویید عدد را تعریف دایره به وجود میآورد، خوب هر موجودی جا میخواهد، این عدد پی به وجود آمده، جایش کجاست؟ ذهن اولین نفر است؟ آخرین نفر؟ ورق کتاب؟ رم کامپیوتر؟ خلاصه باید نطر خود را بگویید تا بحث پیش برود، وقتی جواب نمیدهید، ناظر ثالث به فکر فرو میرود که جواب چیست؟ فرق بین اینکه بشر فضاپیما در خارج بسازد و بین اینکه فضاپیما در ذهن بسازد را توضیح دادم، آیا جواب دادید؟ بلی حرف صفحه اول را تکرار میفرمایید.


دوست گرامی، بدون اغراق میگویم بیش از صد مثال که زمینه تفاهم و نزدیک شدن دیدگاه‌ها به همدیگر فراهم میکند حاضر است، شما میگویید: «ذهن بشر تعریف رو میسازه، تعریف دایره هم خیلی ساده ست اما عدد پی رو تعریف دایره به وجود میاره.» حال مثال ساده دیگر مطرح میکنم:

تعریف: چهار ضلعی که چهار ضلعش مساوی و چهار زاویه‌اس مساوی = مربع
تعریف: چهار ضلعی که چهار ضلعش مساوی ولی چهار زاویه‌اس مساوی نیست = لوزی

تعریف: سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اش مساوی = مثلث
تعریف: سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اس مساوی نیست = لوری

اگر تعریف را ذهن ایجاد میکند و تعریف ایجاد شده هم احکامی را ایجاد میکند، به نظر شما این ۴ تعریف بالا چه مشکلی دارند؟ همه را ذهن ایجاد کرده و پس از ایجاد تعریف، احکام هندسی ایجاد میشوند.


به نکته جالبی اشاره کردید، اتفاقا هندسه اقلیدسی در نگاه تیزبین بزرگان هندسه و ریاضیات، مخفی نبوده است، و لذا وقتی اصل توازی، اصل موضوع هندسه اقلیدسی شد، کتابهای ریاضی فریاد برآوردند تلاش هزار ساله نوابغ ریاضی برای اثبات اصل توازی به طور قطع نافرجام است، خواجه نصیر الدین طوسی در حدود ۸۰۰ سال پیش در تحریر اصول اقلیدس میگوید این اصل نیست بلکه خودش یک قضیه است که باید ثابت شود و شروع میکند یک استدلال طولانی میآورد که ثابت کند اصل توازی را با تکیه بر اصول موضوع اولیه، قبل از خواجه و بعد از خواجه چقدر تلاش کردند و همه در تاریخ هندسه مذکور است، در کتاب «هندسه‌های اقلیدسی و نااقلیدسی» شاید ترجمه شفیعی(آنطور که در خاطرم هست) این تلاشهای تاریخی را نقل میکند و در آخر میگوید استدلال نصیر الدین طوسی چون مفصل است ما اینجا متعرضش نمیشویم، پس اینطور نبود که نوابغ نفهمند این اصل مشکل دارد، اما همه مسائل اینچنین نیست، گنگ بودن عدد پی اینچنین نیست، گنگ بودن رادیکال دو اینچنین نیست، آقای کواین که کل‌گرایی را مطرح کرده، خودش در این حد اصلا باور ندارد، و لذا وقتی در جای دیگر به او گفتند افلاطونگرایی را نفی کردی، جواب داد من هرگز افلاطونگرایی را به طور مطلق نفی نکردم، چون میفهمید انکار افلاطونگرایی از وزن و شخصیت علمی او میکاهد، گفت من میخواهم ریش افلاطون را تنک کنم و هر کجا نیاز نیست قائل به وجودات مثالی نشوم.
.

لینک پست در سایت باشگاه

من فکر کنم جواب داده بودم، عدد پی در تعریف دایره ست. به وجود میاد اما نه این وجودی که در برابر عدم به کار می بریم، منظور از وجود در اینجا همون تعریف شدن و تعیین شدنه وگرنه اونچه توسط ذهن تصور میشه قرار نیست باعث ایجاد چیزی در جهان مادی بشه.
حالا که شوخی دوست دارید من جواب شما رو به این شکل میدم، پرسیدین این عدد پی که به وجود اومد جا میخواد، جای این عدد پی کجاست؟
خب قاعدتاً پیش خداست. بالاخره خدا هم اگر وجود داشته باشه جا میخواد. تمام ارقام حتی رقم آخرش هم پیش خداست و اگر بچه خوبی باشین شاید حتی اون رقم رو هم به شما الهام کنه. مگر نه اینکه خدا بر هرچیزی توانا و داناست. پس رقم آخر پی رو با وجود اینکه بی معناست، می‌دونه.

من همینقدر میدونم و این به نظرم میرسه. دلیلی ندارم که جهانی شامل این دستگاهها و مفاهیم وجود داره و ما اینها رو از اون بیرون می کشیم، اگر چنین بود نیازی به ذهن نبود بلکه به چیزی مثل جن! نیاز بود اما ما می‌بینیم که افراد خلاق و دارای ذهن قوی و هوشمند موفق به تولید/تعریف این دستگاهها و اشکال قاعده مند میشن و نه افراد جن گیر.
یکبار مثالی زدم که اگر فرض وجود جهان ذهنیات درست باشه و این قوانین و دستگاهها از اون جهان کشف بشن، در این صورت تلویزیون هم در اون جهان وجود داشته و توسط مخترعین فقط کشف شده و نه اختراع. اونوقت تلویزیون ساده اولیه و لامپی و تلویزیون ترانزیستوری نسل بعد تا تلویزیون های امروزی همگی در اون جهان وجود داشتن و به ترتیب کشف شدن. خب من چنین چیزی رو نمی پذیرم، توقع بسیار زیادی دارین اگر انتظار دارین که من اینو بپذیرم.
شوخی ها رو هم سانسور نکنین من پوست کلفت تر از این حرفها هستم.
مثالی که از تعریف ها زدین اشکالش مشخصه، یکی از تعریف ها با یکی دیگه از تعریف ها در تناقض بود. لوزی جایی چهارضلعی و جایی سه ضلعی شد. با اینهمه دعوا بر سر اسم نیست، شما یک چیزی رو در ذهن تعریف می کنین و چنانچه تعریف شما طبق دستگاهی که در نظر گرفتین قاعده مند باشه قوانینی هم باهاش ساخته میشه. شما در تعریف لوزی از چهارضلع صحبت کردین و چهار زاویه نامساوی، اما چنین تعریفی اجباراً باعث میشه که زوایای روبرو در لوزی با هم مساوی بشن. این ویژگی رو شما نگفتین اما دستگاهی که ازش استفاده می کنین این ویژگی رو به لوزی تحمیل می‌کنه. من به ریش افلاطون هم کاری ندارم و اینطور هم نیست که علم یقین داشته باشم که کدوم این مکاتب درست یا غلط هستن، من مشاهداتی دارم و تحلیلی و برداشتی و اینها رو با هم چک میکنم و البته که نادانسته ها بسیار زیادن و من راهی به فهم همه چیز ندارم و احتمال خطا هم زیاده.

لینک پست در سایت باشگاه

چطور میگویید بحث پیش نمیرود؟! این جمله‌ای که الآن شما گفتید از نظر ست شدن مباحث فلسفی با ریاضی و فیزیک، به قدر و قیمت در نمیآید، گفتید: «اما نه این وجودی که در برابر عدم به کار می بریم»، اگر ما بین وجود مقابل عدم با وجود مقابل غلط، فرق گذاشتیم، در حالی که هر دو را به وفور در حوزه خودش به کار میبریم، هزاران ساعت بحث، قیچی شده است، وجود به معنای واقعیت نفس الامری، معنای درستی است که ذهن در بیان آن ترفندی به کار میزند که در جای خودش باید مفصل صحبت شود.


بسیار شوخی خوبی است، چرا؟ چون مقصود از بحث را در کف دست همه میگذارد، سؤال قبلی من و اصرار به اینکه مثلا قاعده فیثاغورث جایش کجاست؟ مقصود از آن این بود که همگی احساس کنند که ما چیزهای واضحی داریم که وقتی سؤال میکنیم جایش کجاست؟ همگی احساس میکنند سؤال بی ربطی است، چطور اگر کسی بپرسد شیرینی زوج است یا فرد؟ همه احساس میکنند سؤال بی ربطی است، همینطور وقتی بپرسند که جای قاعده فیثاغورث یا جای بینهایت رقم عدد پی یا جای بینهایت عدد اول یا جای بینهایت عدد نسبتهای مثلثاتی و... کجاست؟ همه میبینند این سؤال جا ندارد، چرا بابا؟ چون سنخش از سنخ زمان و مکان بیرون است، آیا اگر کسی که دیده است سنخ چیزی که زمان و مکان ندارد سؤال برایش مطرح شود که خدا کجاست؟ نمیتواند جواب یک عالم که میگوید اصلا سنخ وجود خدا طوری است که جا نمیخواهد قبول کند؟ واضح است که لمس کرده چیز بی مکان را، چرا وقتی میگویند خدا جا ندارد قبول نکند؟!

این ثمره گام اول شوخی شما، که از مطلب واضح مکان‌دار نبودن بعض چیزها، در قبول مکان‌دار نبودن مبدء مطلق همه نفس الامر، مشکلی نخواهیم داشت، و اما گام دوم، همان است که رفقای بنده میدانند مکرر در بحث میگویم عرفا و فلاسفه وقتی در جایی کم میآورند خدا را مظلوم گیر میآورند! بلی در تاریخ عرفان و فلسفه، وقتی وجود را تنها وجود مقابل عدم میدانند و در عین حال مطالب واضح نفس الامری را همگی میبینند ولی تمیتوانند توجیه فلسفی کنند سراغ خدای شکاف‌ها میروند، اعداد اول بینهایت هستند، بابا اینها کجا هستند؟! نمیتوانند توضیح دهند، میگویند پیش خدا! از توضیح صحیح طفره میروند، اما اگر قرار باشد مبدء مطلق نفس الامر را خدای حفره‌ها و شکاف‌ها قرار ندهیم، ناچار باید این مدرکات نظری و ریاضی را توضیح دهیم، و نمیتوانیم خدا را مظلوم گیر آورده همه را به او حواله دهیم.

وقتی وارد فضای بینهایت‌ها میشویم ابتدا باید از وجود مقابل عدم، قرنطینه شویم، همه را مطالب حق میبینیم، قابل انکار نیست، و میفهمیم که اگر انسان هم نبود این مطالب درست بود، ولی زبان و منطق خاص خود دارد، نمیشود با حفظ مفاهیم برخاسته از ماده و فیزیک، سراغ جای بینهایت‌ها برویم، و همچنین سراغ زمان آنها و سایر محدودیت سیستمهای فیزیکی، و خلاصه اینکه اگر این جمله شما در مقام چیزی که برایتان ابهام ندارد نتیجه بحث ما باشد کافی است: «به وجود میاد اما نه این وجودی که در برابر عدم به کار می بریم» بعدا خواهیم رسید که وجود خدا هم نمیتواند وجود مقابل عدم باشد، بلکه وجود مبدء مطلق همه واقعیات است، نه فقط مبدء موجودات مقابل عدم.


حال که قدر جمله سابق شما را دانستیم، اولین نتیجه گیری را از آن میکنیم، کلمه وجود در جمله الآن شما را بلد میکنیم: «دلیلی ندارم که جهانی شامل این دستگاهها و مفاهیم وجود داره» اگر مقصود شما وجود مقابل عدم است من هم قبول ندارم و با شما شریک هستم، اما اگر مقصود همان وجودی است که شما گفتید و در فهمش ابهام نداشتید و در عین حال مقابل عدم نبود بلکه مقابل باطل و غلط بود، یعنی موجود به معنای حق بودن و واقعیت داشتن، مثل قاعده فیثاغورث، و قاعده استحاله تناقض و... پس اگر بگویید بینهایت رقم پشت ممیز به این معنا وجود دارد چرا جن‌گیر بشوید؟ وجود ریاضی واقعا وجودی مغایر با سنخ وجود ماده و انرژی است، ثابت است، در حالی که ثابت نبودن و سیلان در ذات ماده و انرژی جوش خورده است، میگویید: «اگر چنین بود نیازی به ذهن نبود» آیا شما نقش ذهن را نقش درک واقعیت میدانید و سپس خلاقیت بر طبق درک واقع، یا نقش آن را خلق خواسته‌های خودش؟ ذهن درّاک یا ذهن مستبد؟


بین کشف و اختراع تناقض نیست، اگر آن جهان را به نحو خرافه بپذیریم، بلی جمله شما درست است: «انتظار دارین که من اینو بپذیرم» اما اگر به نحوی که واقعا هست و به راحتی میتوانیم آن را درک کنیم بپذیریم چرا انتظار نداشته باشم که بپذیرید؟ بلکه اصلا نیاز به پذیرش نیست از بس که واضح است! اگر انتظار داریم جهانی باشد که تلویزیون آنجا بوده به وجود عینی فیزیکی و مخترعین کشف کردند نه اختراع، این واضح البطلان است، اما اگر انتظار داریم جهانی باشد که سنخش سنخ وجود مقابل عدم نیست، بلکه سنخ وجود نفس الامری و واقعیتی است، پس همه آنچه رخ میدهد، همه و همه، همانطوری که هست در آنجا وجود اینفورمیشن دارد، مخترع تلویزیون مادی، با پشتوانه درکش از قواعد فیزیکی و ریاضی، نه فرض آن قواعد، تلویزیون را اختراع کرده، همه اینها بدون اینکه ذره‌ای چیزی ازش درز بگیرید، در آن عالم به همین نحو، وجود دارد، وجود به نحو اطلاعات و علم، یعنی عالمی که آیینه علمی همان حرفی که قبلا در پست ۷۶ گفتید و عرض کردم بسیار بحث جذابی دارد:
و جواب دادم:
من هم مثالی برای مثال تلویزیون شما بزنم، مثل مهندسی معکوس که از خروجی شروع میکنند و فرایند پروژه (اختراع) را برمیگردند و کشف میکنند، همینطور فرض بگیرید ذهن خودتان را ببرید ورای زمان و آن را در رأس سال ۱۴۵۰ شمسی تصور کنید، و سپس به صورت زمان معکوس برگردید تا زمان ما، آیا اطلاعی که کسب میکنید میگوید دستگاه‌های پنجاه سال آینده اختراع شدند یا کشف شدند یا ترکیبی است از هز دو و تناقضی نیست؟ آن عالم که انتظار ندارید کسی توقع داشته باشد بپذیرید، اگر عالم محاط است خوب من هم مثل شما هستم، اما اگر سنخش سنخ محیط است، یعنی محیط بر زمان، چه تناقضی پیش میآورد؟ آیا این نظریه به نظر شما غیر علمی و خرافی است؟:
توصیف گذشته و آینده جهان در نظریه جدید «جهان آینه با زمان معکوس»


در دیک بازه...


لوزی نگفتم، چون سه ضلعی قبل از چهار ضلعی است، و ر قبل از ز است، نام گذاری طنز کردم و گفتم چهار ضلعی اگر لوزی با ز است پس سه ضلعی محال هم لوری با ر است!

پس تناقض نبود، دقت نفرمودید، یک بار دیگر:

تعریف: چهار ضلعی که چهار ضلعش مساوی و چهار زاویه‌اش مساوی است = مربع
تعریف: چهار ضلعی که چهار ضلعش مساوی ولی چهار زاویه‌اش مساوی نیست = لوزی

تعریف: سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اش مساوی است = مثلث (متساوی الاضلاع)
تعریف: سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اش مساوی نیست = لوری (لوری با ر شبیه لوزی با ز ، یعنی مثلث متساوی الاضلاع اما با زوایای نامساوی)

نظر شما چیست؟


کلماتی را رنگین کردم که برای شما و همه بشر مبهم نیست، اما شما جواب فضاپیمای ذهنی را ندادید، اگر در ذهن تعریف را ایجاد میکنید، نه اینکه تعریف را درک میکنید، پس کلماتی از قبیل قاعده‌مند در «تعریف شما طبق دستگاهی که در نظر گرفتین قاعده مند» و «اجباراً باعث میشه» و «دستگاهی ... به لوزی تحمیل می‌کنه» اصلا معقول نیست، اگر همه کاره ذهن است، اجبار و تحمیل یعنی چه؟ جهان ریاضی بیرون تحمیل کننده، خودش را میآورید اسمش را نمیآورید، وقتی نظرتان را راجع به لوری با ر گفتید به توضیح بیشتر میرسیم.
.

لینک پست در سایت باشگاه

منو باش که فکر کردم لوری غلط تایپیه (حالا این لوری یه ایهام هم داره که برمیگرده به عبارات تورک و کورد که بعدش بعضی از لر ها هم ترجیح دادن اسم قوم خودشون رو لور بنویسن. این لوری شاید همون باشه). بله ذهن می‌تونه چنین چیز متناقضی رو «تعریف» کنه و وقتی با ابزار ریاضیات و منطق در دستگاه مربوطه تحلیل می‌کنه میبینه چنین شکلی نمیتونه وجود داشته باشه و تعریف متناقضه. اینجا اتفاقا شما باید توضیح بدین که چطور ذهن کاشف از «جهان وجود غیر مادی» همچین خرابکاری ممکنه بکنه. من که میگم ذهن خودش مستقل از هر جهان فرضی این تعریف ها رو (چه منطقی و چه متناقض و مبهم) تولید می‌کنه و درستی یا نادرستی اینها بعدا با ابزارش سنجیده میشه. چه بسیار فرض های ذهنی هندسی و ریاضی و غیره که بعدا مشخص میشه اشتباه هستن. البته اون لوری هم در هندسه نااقلیدسی می‌تونه درست باشه بسته به اینکه دستگاه و ابزار چی باشه. اما این به این معنی نیست که ذهن هرچیزی تولید کنه حتما مبنایی در «جهان موجودات غیر مادی» داره و حتما میتونه درست باشه. این هم شرحی بر اینکه ذهن همه کاره نیست چون همین ذهن خودش رو مقید می‌کنه به یک سری قوانین و دستگاهها و با ابزار منطق که مقید به اون هم هست اینها رو میسنجه. به هرحال ذهن می‌تونه مثلا یک شعر چرند و پرند هم تولید کنه و تعبیرهایی که به کار می‌بره هیچ ظرافت ادبی نداشته باشه بلکه حتی شامل غلط های ادبی هم باشه. بعد میاد و یک سری تعریف ها و دستگاهها ایجاد می‌کنه برای زیبایی ریاضی و توانایی سنجش شعر. میگه این صنایع ادبی رو می‌سازیم مثلا ایهام و مراعات نظیر و تضاد و تلمیح و غیره، حالا موقع سرودن اینقدر با شعر بازی می‌کنه تا شعر شامل رعایت این قوانین و دستگاه بشه و اونوقت این میشه شعر قابل قبول. مثل شعری که با توانمندی استاد شاعر و خواننده و نوازنده، چند روز پیش غوغایی به پا کرد و همه فقط به این مصرع توجه کردن که «انگار نفرین کرده اند این خاک را اجداد ما» و کمتر کسی متوجه ایهام ظریف شعر شد که «پایان بازی مات بود از 'کیش' مادرزاد ما».
https://www.aparat.com/v/2rAHz/

این برداشت من از ذهن و تولیدات ذهن و سنجش اونهاست و همچنان شواهدی ندارم که اینها لزوما جهانی غیرمادی برای وجود دارن. اینها چیدمانی هستن در ذهن.

منظور از وجودی که در برابر عدم نیست اما وجوده، وجود ذهنی بود. مثل خود تعریف دایره و هر چیز دیگه که ذهنی هست. من متوجه این میشم که این بافته های ذهنی وقتی در دستگاه خودشون سنجیده بشن به درست و غلط تقسیم میشن و شما گفتین که این درست بودن در برابر غلط بودن نوعی «وجود» هست که مادی نیست، که من این یکی رو درست متوجه نمیشم. از نظر من سنخیت هر دوی اینها چه درست (در یک دستگاه) و چه غلط، یک سنخیته یعنی هر دو ذهنی هستن فقط ارزش گذاری بر اساس دستگاه مفروض، اونها رو به درست و غلط تقسیم می‌کنه.

مثال دیگه ای میزنم، ببخشید البته من زیاد ویرایش میکنم به علت پیری و ضعف تمرکز. هدف مثال های ذهنی بیشتره. همین ویروس که الان شده مصیبت، وقتی من در ذهنم تصور میکنم با توجه به مطالعات خودم میلیاردها RNA ویروس کرونایی در بدن میلیون ها خفاش رو تصور میکنم که اینها جهش و تغییرات دارن و میتونن در سلول ها با انواع دیگه ویروسها ترکیب بشن و به بدن موجودات دیگه منتقل بشن و اینقدر این بازی ادامه پیدا می‌کنه که ویروسی با توانایی انتقال به انسان و بیماری زایی در انسان پیدا میشه. وقتی امام جمعه غزه این ویروس رو تصور میکنه، جنود الله رو میبینه که در قالب ویروس به دشمنان و نامسلمانان (از جمله ایرانی ها) حمله ور شدن تا قدرت الله رو نشون بدن، اونم اللهی که الف بسیار طولانی داره. وقتی فلان فرد این ویروس رو تصور می‌کنه آزمایشگاهی در آمریکا رو تصور می‌کنه که دارن ویروس رو دستکاری میکنن تا چیزی مطابق با ژنوم ایرانی بسازن و ببرن در چین و برسونن به ایران تا مردم ما رو هدف قرار بدن. خب اینها سه تصور ذهنی از یک واقعیت رخ داده زمینی بود و لابد هر سه گروه بر درستی نظر خودشون کم و بیش اصرار میکنن. آیا اینها سه بازتاب از وجودی در جهان موجودات غیر مادی هستن؟ یا صرفا سه تصور ذهنی که میتونن درست یا نادرست باشن؟

لینک پست در سایت باشگاه

شما گفتید ذهن، تعریف را تولید میکنه، و تعریف تولید شده، قضایا را تولید میکنه، نمیدانم این «ابزار ریاضیات و منطق در دستگاه مربوطه» از کجا آمده؟ ذهن، تعریف لوری (با ر) را تولید میکند: «تعریف: سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اس مساوی نیست = لوری» این دستگاه مربوطه که میگویید، در این تعریف نشانش دهید، و به نظرم میآید در یک پست تناقض گفتید، هم در پایان میگویید منظور من از وجودی که مقابل عدم نیست همان وجود ذهنی است: «منظور از وجودی که در برابر عدم نیست اما وجوده، وجود ذهنی بود» و هم اینجا میگویید: «بله ذهن می‌تونه چنین چیز متناقضی رو «تعریف» کنه و وقتی با ابزار ریاضیات و منطق در دستگاه مربوطه تحلیل می‌کنه میبینه چنین شکلی نمیتونه وجود داشته باشه و تعریف متناقضه.»، و واضح است که مقصود شما این است که چون متناقض است نمیتواند وجود ریاضی داشته باشد، نه اینکه فقط وجود فیزیکی نداشته باشد، میگویید: تعریف متناقضه، کجای این تعریف متناقض است؟ «سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اش مساوی نیست»، تعریف متناقض مثل مربع دایره است، اما سه ضلع مساوی داشته باشد ولی سه زاویه مساوی نداشته باشد چه تناقضی دارد؟ چرا این تناقض در لوزی (با ز) نیست؟ «چهار ضلعی که چهار ضلعش مساوی و چهار زاویه‌اش مساوی نیست»؟

تعریف متناقض با دستگاه متناقض فرق دارد، بلی این لوری (با ر) در دستگاه هندسه اقلیدسی منجر به تناقض میشود، اما تحقق تناقض در خارج محال است، نه تولید دستگاه متناقض توسط ذهن، یعنی ذهن دستگاه متناقض ایجاد میکند به وجود ذهنی که شما میگویید، چه مشکلی دارد؟

آیا ذهن میتواند مربع دایره تولید کند و به آن وجود ذهنی بدهد و سپس به درستی بگوید: «موجود شدن چنین امر ذهنی در خارج، محال است» ؟ خوب، پس فرض محال(ایجاد ذهنی)، محال نیست، تحقق محال(وجود غیر ذهنی) محال است.

خلاصه سؤال: آیا نظم دستگاه مربوطه، به دست خود ذهن است یا ذهن چاره‌ای از متابعت نظم حاکم بر دستگاه مربوطه ندارد؟ اگر ذهن در دستگاه مربوطه، لوری که با دستگاه واقعا در تناقض است بدون توجه و با غفلت، ایجاد ذهنی کرد، و لوری را تعریف کرد به سه ضلع مساوی و سه زاویه نامساوی، کجای این ایجاد ذهنی، مشکل دارد و محال است؟


خرابکاری ذهن و مثال اخیر که گفتید را عرض خواهم کرد.

لینک پست در سایت باشگاه

هیچ جای اون اشکال نداره، ذهن می‌تونه هر چیزی تصور کنه. فقط وقتی با یک دستگاه ملاک سنجیده بشه مشخص میشه که اون فرض با اون دستگاه سازگاره یا نه. حتی میشه یه دستگاه خیلی ولنگار هم در نظر گرفت و فرض ذهنی در اون دستگاه سازگار بشه. اما باید دید این دستگاه ولنگار که حتما دچار تناقض ذاتی هم هست برای دیگران قابل قبوله یا نه.

لینک پست در سایت باشگاه

این قابلیت را دیگران از کجا کشف میکنند؟ اگر فرض بگیریم همه بشر قبول کردند، به نظر شما یعنی قابلیت قبول دارد هر چند مشتمل بر تناقض است؟

لینک پست در سایت باشگاه

ذهن به تعبیر فرگه، هم مفاهیم (به اصطلاح خودش) و هم اندیشه (به اصطلاح خودش) را فراچنگ میآورد، به خلاف ایده یا تصور (به اصطلاح خودش) که به نحوی تولید میکند، و این فراچنگ آوردن منافاتی ندارد که اشتباه کند، بلکه اشتباه کردن دلیل فراچنگ آوردن است، مثل اینکه کار چشم دیدن است اما منافاتی ندارد که در عمل دیدن اشتباه کند.

و اما مثال ویروس، من یک افزونه به حرف و دیدگاه شما اضافه کنم تا مقصودم را بگویم، کار ویروس یک طرف ماجراست، از طرف دیگر سنگرنشینانی که این ویروس میخواهد میهمان آنها شود، بیکار ننشسته‌اند، و طرف سوم، مجموعه شرائط بیرونی است که اجازه میدهد آیا این میهمان وارد منزل میزبان بشود یا خیر؟ همانطور که ویروس تخریب میکند، سیستم بدن هم آنتی بادی تولید میکند، و همچنین شرائط مکانی و زمانی انتقال ویروس و اینکه اقدامات قطع زنجیره بشود یا نشود، دخالت در ابتلاء دارد، و در نهایت بعضی مغلوب شوند.

خوب، حال اگر تحلیل بر مبنای نظریه توطئه داشتیم، و یا بر مبنای صفات تشبیهی الهی داشتیم، إما و إما (یا و یا) است، گاهی درست است و گاهی غلط، گاهی واقعا توطئه هست و گاهی نیست، گاهی واقعا استحقاق عذاب است و گاهی نیست، یزید به امام سجاد ع گفت شما را خدا عذاب کرده، اما اگر تحلیل بر مبنای صفات فعل الهی داشتیم و از تشبیه فاصله گرفتیم، در هماهنگی کامل با دیدگاه اول هستیم، مثلا اراده را فلاسفه میگویند صفت ذات است، اما در روایات به شدت رد شده و میگویند صفت فعل است، تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل!

در روایتی مناسب کرونا در این ایام آمده: أخبرنا عن الطاعون قال عذاب الله لقوم و رحمة لآخرين قالوا و كيف تكون الرحمة عذابا قال أ ما تعرفون أن نيران جهنم عذاب على الكفار و خزنة جهنم معهم فيها فهي رحمة الله عليهم

ببینید چقدر این روایت با تحلیل بر مبنای صفت فعل و افزونه‌ای که عرض کردم مناسبت دارد، پرسیدند طاعون چگونه است؟ جواب دادند: عذاب خداست برای گروهی و رحمت خداست برای گروهی، گفتند چگونه ممکن است عذاب، رحمت باشد؟ جواب دادند: به جهنم نگاه کنید، عذاب است برای کافر، و رحمت است برای ملائکه‌ای که همراه آنها خازن جهنم هستند، و امام جمعه هم چون خود را مستحق عذاب نمیداند میگوید اگر من بگیرم رحمت و ابتلاء است برای ثواب بیشتر، و اگر کافر بگیرد عذاب خداست، و جواب خدا هم به او واضح است! أتخذتم عند الله عهدا؟ چه پیمانی از خدا گرفتی که تو مستحق رحمت هستی و دیگری مستحق عذاب؟ رحمت و عذاب در مجموع سیستم وجودی تو، معنا پیدا میکند، نه به غرور جاهلانه به عاقبت امور.

لینک پست در سایت باشگاه

خب زمین تخت هم طرفداران خودش رو داره، و همچنین خیلی از عقاید عجیب دیگه. باید بپرسیم چرا اکثریت افراد نرمال یک سری اصول منطقی مثل عدم تناقض رو قبول می کنن. که فکر میکنم موضوع عوض میشه، و بهتره اینجا بپذیریم که اکثریت عقلا یک سری اصول پایه رو برای پذیرش و رد گزاره ها می‌پذیرن.

اما توجیهی که آوردین که گاهی هست و گاهی نیست، خیر، در دیدگاه توحیدی شما نمی تونین رخدادی در زمین رو خارج از اراده الهی بدونین، نه صرفا پدید آوردن اسباب تولید ویروس، بلکه هوشمند بودن هر ویروس هم باید جزو توحید باشه وگرنه دچار شرک میشین اگر چیزی مثل ویروس به صورت خودسر یا اشتباه عمل کنه. ضمنا اگر عذاب از طرف خدا باشه مقاومت و دفاع علیه اون بی فایده ست و خنثی کردن عذاب الهی با علم یا بازوی بشری یعنی غلبه بر خدا. حتی اگر اینها رو بتونین به نحوی جمع هم بکنین مسئله اینه که هر چیزی باید یا رحمت باشه یا عذاب و یا امتحان. هیچ چیزی نمیتونه خارج از این سه حالت باشه چون دیگه حکیمانه نیست و باعث شرک میشه. اما من میگم ویروس می‌تونه هیچ کدوم از این سه حالت نباشه.
گاهی افسوس میخورم که باورهای مذهبی ممکنه چه کاری با انسان بکنه، حتی یک فرد که نبوغ بالایی داره چطور ممکنه دچار ساده اندیشی بشه. شما در این حدیث (به احتمال زیاد هیچ حدیثی به طور صحیح از قرون اول هجری به امروز نرسیده) پرسشگرانی داشتین که پرسیدن چطور یک چیزی همزمان هم عذابه و هم‌ رحمت؟ خب منطقا هدف از این عذاب و رحمت باید یک گروه باشن و اگر دو گروه مجزا باشن که همه کس می‌فهمه و حکمتی در اون نیست یعنی هرچیزی برای گروهی عذاب باشه برای گروه مقابل میشه رحمت. اگر چیزی برای کافران همزمان عذاب و رحمت باشه ارزش بررسی کردن و حکیمانه دیدن داره.

لینک پست در سایت باشگاه

موضوع عوض نمیشه، بلکه به نقطه انتخاب میرسه، یعنی اینجاست که اکثریت افراد نرمال میبینند که ذهن جمعی آنها بر اصولی قرارداد نمیکند، پروتکل تشکیل نمیدهند، استاندارد قرار نمیدهند، بلکه ذهن آنها واقعیتی را درک میکند، اینکه میگویند تناقض محال است، میبینند که نمیشود، نه اینکه قرارداد میکنند بین خودشان که نمیشود، میبینند که اگر بشر هم نبود تناقض محال بود، و دقیقا همینطور است نزد اکثر افراد نرمال وقتی از اساتید ریاضی میشنوند که هزاران سال است ثابت شده اعداد اول بینهایت است، و این وابسته به موجود شدن انسان نیست، همانطور که خود شما هم انکار نکردید و بلکه تعبیر «بینهایت عدد اول وجود دارد» را پذیرفتید، اکثر افراد نرمال میبینند که این اساتید از درک ذهن واقعیتی را خبر میدهند، نه از قرارداد و پروتکل ذهن، یعنی میبینند که بینهایت بودن اعداد اول ثابت است حتی اگر بشر در روی کره زمین موجود نشده بود، ذهن ریاضیدان واقعیتی را نائل میشود، میرسد، درک میکند، نه اینکه خلق میکند، فرض میکند، تعریف من درآوردی میکند، و... و لذا از از الفاظی مثل «اجبارا» و «تحمیل میکند» استفاده کردید، یعنی درست مثل اینکه فضاپیمای خارجی، قانون فیزیکی سرعت نور خود را بر آن تحمیل میکند، اما هرگز هیچ قانونی بر فضاپیمای ساخته ذهن خود را تحمیل نمیکند، و اینقدر این مطلب واضح است که تعجب میکنم باید با شما سر این مطلب واضح بحث کنیم.


دیدگاه توحیدی در سه منظر نقد و قبول و حریت، متفاوت است، تا اهل کدام یک باشید، و اینکه هر چیزی باید یا رحمت باشه یا عذاب و یا امتحان، صحیح نیست، ویروسی که انسانی نیست، چیزی هست ولی هیچکدام از این سه قسم نیست، و اما ساده‌اندیشی هر چند همه در حوزه‌ای مبتلا هستند ولی نابغه آنست که دو تابو شکسته باشد، یکی تابوی بیرونی، و در گام بعدی شکستن تابوی تابوشکنی، و حریت یعنی این، و اما اینکه منطقا هدف از این عذاب و رحمت باید یک گروه باشن، پس این هم یکی از مضراتی است که دین به جامعه تحمیل کرده که کسانی که مخالف دین هستند را مجبور میکند هر طور شده در صدد اشکال باشند، این پرسشگران ابتدا سؤال نکردند تا منطقا هدف از این عذاب و رحمت باید یک گروه باشن، بلکه به دنبال اینکه شنیدند: عذاب خداست برای گروهی و رحمت خداست برای گروهی، این سؤال را پرسیدند، پس منطقا بحث بر سر این بود که چیزی که واحد است چطور میتواند هر دو نقش عذاب و رحمت را بازی کند، ترجمه را هم آوردم، اما توجه نفرمودید.

لینک پست در سایت باشگاه

ترجمه رو که دیدم ولی موضوع اشکال من چیز دیگه ای بود که میگذرم.
درباره ویروس اما نگاه توحیدی اینه که هرچه در جهان فعلیتی داره خارج از اراده و قدرت خدا نیست و خدا کار بیهوده انجام نمیده پس ویروس هم برای هدفی از طرف خداوند باید اومده باشه و بنابراین یا برای عذاب گناهکاران اومده و یا رحمتی برای مومنین یا آزمایش مومنین. اگر آمریکایی ها رو کشت عذابه اگر ما رو کشت امتحان الهیه یا شاید هم گناهکار هستیم. رحمت هم شاید باشه مثلا افرادی قرار بوده سال بعد با گرسنگی و زجر بمیرن اما الان با ویروس میمیرن یا شاید اگر نمیرن بعدا گنهکار بشن، انتظار دارم تایید کنید که این باورها به معنی منع مداخله انسانه، چون اینها یعنی حکمتی هست و تو نباید در اون مداخله کنی چون ممکنه بدتر بشه. حالا نظریه جدیدی هم به کمک اومده که بماند. از این تفکر دیگه محقق و دانشمند در نمیاد چون اینها درگیر همین «ذهنیات» متصل به ماوراء خودشون هستن و یا دعا و استغفار میکنن یا شکر میکنن مثل امام جمعه غزه. (چون از مرگ ما خوشحاله من به خودم اجازه میدم اینو بگم که ای کاش خداوند اینقدر انسان نمی آفرید و به جای خیلی‌ها اورانگوتان می آفرید) اصلا ذهنش به این وادی ها ورود نمیکنه که علتی طبیعی در کاره و باید شناخت و باهاش مقابله کرد. جناب صبح الان میان و برای بار صدم مینویسن که اینها با هم تضادی ندارن و چیزی که عذاب یا آزمایش الهی باشه هم ما میتونیم مطالعه و خنثی کنیم! یعنی اگر سپاه ابرهه سپرهایی از جنس فولاد قوی داشتن یا مسلسل داشتن میتونستن ابابیل رو‌ بزنن و آسیبی نبینن، اعوذ بالله من الشیطان الرجیم. ولی اینم بگم که در این نگاه من حتما رحمت الهی هستم چون دارم چالش های فکری که در آینده با اون مواجه خواهند شد رو مطرح میکنم تا برای اونها جوابی پیدا بشه، بنابراین امیدوارم که مورد نفرین قرار نگیرم زیاد.

بله اینجا باید مکتب فکری رو‌ هر کسی انتخاب کنه، و اینکه موضوع ذهن بسیار پیچیده ست و در یک بحث در این محیط قاعدتا نمیشه یکی از مکاتب رو به عنوان مکتب درست معرفی کرد و انتظار داشت که همه اونو بپذیرن.
از نظر من حتی عدم تناقض هم قرارداده برای دستگاهی، وگرنه در شرایطی و دستگاه دیگه ای ممکنه تناقض هم مجاز باشه و یا هیچ گزاره ای به وضوح جواب بله و خیر نداشته باشه و پاسخ ها احتمالی و یا چیزی بین بله و خیر باشن. اساسا طبیعت در بسیاری از موارد با دو قطبی های متناقض کار می‌کنه حتی در بدن ما تقریبا همه چیز حالت تعادلی داره چه بیوشیمی بدن و چه حرکت ماهیچه ها و مکانیسم های اعصاب. چیزی بین دو قطب متناقض رو در نظر میگیره جایی که ... خودتون بهتر میدونین.
من یه مطلب نیمه طنز هم تایپ کرده بودم که اینجا میارم
اما قبل از اون میخوام اینجا رو ببینید و قسمت «نتیجه» در انتهای این مطلب رو بخونین و نظرتون رو بگین:

http://ma90znu.blogfa.com/post/230/

لینک پست در سایت باشگاه

نگاه توحیدی شما، خدای شخص‌وار است، و لذا صفاتی که صفت فعل هستند با این نگاه، صفت ذات میشوند، و نظیر این بحثها قبلا در تاپیکی که ایجاد کردید: «آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم» بحث کردیم، و به این عبارت ختم کردم:
اما اینکه از این ادبیات دیگه محقق و دانشمند در نمیاد پس اقوی دلیل امکان وقوعش هست که یک نمونه در اینجا:
http://www.iranclubs.org/forums/show...12#post2378912

بقیه را به لینک مراجعه میکنم و عرض میکنم.

لینک پست در سایت باشگاه

اصلا آنچه من و شما راجع به افراد نرمال گفتیم در گرو پیچیدگی ذهن نیست، کاملا درست است که ذهن پیچیده است، بلکه مکرر تکرار میکنم که واقعیت ذهن نسبت به آنچه تا کنون بشر راجع به آن فهمیده و تدوین کرده مثل قطره به دریاست، اما این پیچیدگی نباید سبب شود که واضحات مبهم شود، مثل این است که بگوییم چشم و ساختمان آن و عملکرد آن بسیار پیچیده است، پس اصل وجود مبصراتی که بشر توافق در دیدن آنها دارند زیر سؤال میرود، چون چشم پیچیده است پس نمیدانیم اساسا خود چشم هست یا خیر؟ نور هست یا خیر؟ مغز هست یا خیر؟ کوه و بیابان و خیابان و مردم و... هست یا خیر؟


نتیجه حرف من آشکار شد، آیا چون اصل تناقض میتواند در منطق فراسازگار (Paraconsistent logic) بخشی رفتار کند، نتیجه آن این میشود که اصل اصل تناقض، مورد تردید قرار بگیرد و به صورت انفجاری اصل تناقض انکار شود؟ مثلا آیا خود اصل تناقض خودشمول است یا نیست؟ یعنی میپذیریم که تناقض به طور قطع و به طور مطلق محال است، ولی همزمان میپذیریم که تناقض به طور قطع و به طور مطلق، ممکن است، اگر اصل اصل تناقض به صورت انفجاری مبهم شود پس همین نظر شما که اینجا گفتید دقیقا صحیح است و دقیقا غلط است، این است که پیچیدگی ذهن سبب نمیشود اصل صفت درک او را مبهم جلوه دهیم.


این اصلا ربطی به اصل تناقض ندارد، حتی منطق Paraconsistent logic هم اینها را تناقض حساب نمیکند، بعض انواع پارادوکسها است که منطق‌دانان مقابلش زانو زدند و این منطق را آوردند.


خیر، این نتیجه گیری را قبول ندارم، دو نکته صحیح و خوب دارد، یکی اینکه چون آلترناتیو نداشتند ناچار بودند با بچه یکی سر کنند، و دیگری اینکه شخصیت کاراکترهای میدان، تاثیر قابل ملاحظه‌ای در تغییر یا بقاء پارادایم‌ها دارند، اما از نکته بسیار مهم در این نتیجه‌گیری غفلت شده است، و آن اینکه وقتی ضیق و محدودیت یک مبنا فهمیده میشود، ابراز آن به طوری که پارادایم را تغییر دهد با اینرسی پارادایم قبلی در پذیرش عمومی واقع میشود، و هر پارادایمی واقعا یک پتانسیل بقاء در اذهان برای خود دارد، و شخصیت افراد میتواند در شکست این مقاومت کمک کند، اما وقتی شکسته شد اینگونه نیست که هنوز ندانیم که محدودیت قبلی واقعا محدودیت بود، کسانی که اصلا تحت تاثیر پارادایم قبلی نبودند در آینده میآیند و با نظر برون‌پارادایمی به وضوح میبینند که شکست پارادایم قبلی صحیح بوده یا جهت غیر برهانی و علمی داشته است، قرار نیست بماسد یک پروژه تغییر پارادایم با دغل بازی، و اینجاست که باز مسأله درک واقعیت برای اذهان مطرح است، یعنی اذهان میفهمند که واقعا با آن محدودیت، به عنوان مطلق برخورد شده بوده، و واقعا این اشتباه آنها اشتباه بوده، هر چند فعلا آنچه بدل آن میگویند چقدر ارزش واقعی دارد را اذهان نتواند ارزیابی کند، مثل خطأ حس، که بشر یقین میکند حس خطا کرده است، اما اینکه نفس این احساس طبق قوانین فیزیکی چگونه شکل میگیرد و پیامی که به حواس میرسد چه فرایندی طی کرده و واقعیت پیام دهنده چگونه است را نداند، یعنی میداند اینکه در بیداری، پدر و مادر و کلاس درس و رانندگی و... را تراکنش دارد، خواب نیست و سوفیست سفسطه میکند، اما منکر پیچیدگی بسیار عمیق همین ادراکات واضح او نیست.
.

لینک پست در سایت باشگاه

ببینید دوست گرامی، شما خودتان به خودتان مراجعه کنید و برانداز کنید آیا چقدر خودتان را در این تصور واقع بین میبینید؟ یعنی بخش مجهول ماجرا و بخش مبهم و بخش توهمات و از این قبیل چیزهایی که به پیچیدگی وجود انسان و ذهن و روان او برمیگردد را از بخش درک واقعیاتی که هیچکس نمیتواند در آنها نزد شما تشکیک کند، را جدا کنید، و بر همین بخشی که قابل تشکیک نزد شما نیست زوم کنید، ببینید پیچیدگی ذهن اصلا شما را از وضوح اینکه شما واقعا به درک این واقعیات نائل شدید باز نمیدارد.

لینک پست در سایت باشگاه

خیر مشکلی ایجاد نمیشه، مثالی میزنم.
من و شما نشستیم در خودرویی، در شب تاریکی در جاده ای داریم حرکت می کنیم و شیشه خودرو کثیف شده و بخار گرفته و ما ناچار به رفتن هستیم و امکان توقف نداریم و باید مسیر رو بریم. ما فقط ۲۰ درصد دید داریم، من میگم طبق این ۲۰ درصد دیدی که داریم کمی جلوتر یک پیچ میبینم به سمت راست و باید بپیچیم. شما میگین چطور باید حرف تو رو بپذیرم آخه اصلا ۲۰ درصد هم شد اعتبار؟ احتمالش هست اشتباه کنیم و اونجا پیچ نباشه.
من میگم این تنها چیزیه که ما داریم و ما مامور به مشاهده هستیم و عقلا با همین مقدار باید ادامه بدیم.
شما میگین خیر، من با تسبیح استخاره میکنم و با استخاره میرم جلو.

لینک پست در سایت باشگاه

دوست گرامی، حرف من واضح است، من نه منکر احتمال و محتمل هستم و نه قرار است استخاره کنم، من میگویم این احتمال ۲۰ درصد، مانع نیست از صد درصد بودن اینکه گفتید: «من و شما نشستیم در خودرویی، در شب تاریکی در جاده ای داریم حرکت می کنیم و شیشه خودرو کثیف شده و بخار گرفته و ما ناچار به رفتن هستیم و امکان توقف نداریم و باید مسیر رو بریم.» ، چرا شما فقط احتمال ۲۰ در صد را زوم میکنید، و گویا اصلا هیچ امر صد درصدی در بین نیست؟! مگر ذهن ما فقط آن محتمل ۲۰ درصد را درک میکند؟ آیا قسمت اول سخن شما را همین ذهن نیست که درک کرده بدون اینکه بخار گرفته باشد؟ یعنی نفس اینکه میگویید شیشه کثیف شده و بخار گرفته، این هم بخار گرفته و ۲۰ درصد احتمال میدهید کثیف شده؟

لینک پست در سایت باشگاه

در اون هم ممکنه ضعف باشه، مثلا عینک من بخار گرفته نه شیشه، یا به آب مروارید دچار شدم. همیشه جایی هست برای خطا دنبال کدوم اطمینان ۱۰۰ درصد هستین؟ تنها ۱۰۰ درصدی که من دیدم پیروان ادیان بودن.

لینک پست در سایت باشگاه

همین جمله شما را شماره میگذارم و ۱۰۰٪ ها را در آن نشان میدهم:

۱- «در اون هم ممکنه ضعف باشه،»
خود ممکن بودن، احتمال داره ممکن باشه یا ۱۰۰٪ ممکن است؟
۲- «مثلا عینک من بخار گرفته نه شیشه، یا به آب مروارید دچار شدم»
صد درصد مادر! جناب من! وجود شما احتمالی است؟ عینک شما احتمال دارد موجود باشد و عینک شما باشد یا صد درصد عینک دارید؟ شیشه احتمال دارد موجود باشد یا صد درصد ماشین و شیشه و حرکت و... اینها موجودند؟ در حاشیه: همین که الآن این متن را نوشته اید و بحث میکنید احتمال دارد بحث میکنید یا ۱۰۰٪ ؟؟

۳- «همیشه جایی هست برای خطا»
احتمال دارد همیشه جایی برای خطا باشد یا ۱۰۰٪؟

۴- «دنبال کدوم اطمینان ۱۰۰ درصد هستین؟»
هستین!! مخاطب شما ، احتمال دارد موجود باشد؟ البته بگویید با عدم برابر است.

۵- «تنها ۱۰۰ درصدی که من دیدم پیروان ادیان بودن»
دیدم! قطع نظر از خود شما، دیدن شما ، احتمال دارد دیده باشید یا ۱۰۰٪ دیدید؟

لینک پست در سایت باشگاه

بعضی چیزها احتمالی بودنشون واضحه و ما برای اونها از کلمه احتمال استفاده می کنیم، مثل احتمال شیر یا خط اومدن یک سکه. چیزهایی که پیش بینی می کنیم برای آینده هم از کلمه احتمال استفاده می کنیم مثل اینکه میگیم احتمالا قیمت سکه پایین میاد.
در سایر موارد ما ظاهراً با قطعیت حرف می زنیم. مثلا من نمیگم الان احتمالا دارم تایپ می کنم، چون یقین دارم که دارم تایپ می کنم، ولی واقعا یقین ذهنی من کافیه که این یقین ۱۰۰ درصدی باشه؟ در فیلم ذهن زیبا دیدین جان نش وقتی دانشجویی ازش سوال میکنه، ابتدا از بغل دستی خودش می‌پرسه که تو هم این دانشجو رو می‌بینی؟ و اگر تایید کردن اونوقت جواب میده.
تمام اونچه می‌بینیم و می اندیشیم و می شنویم و ... در ذهن و در واقع در بافت مغز انجام میشه، اینهم می‌تونه دچار خطا بشه.
حالا ... حداقل جملاتی که بدون قید «احتمالا» می نویسم رو احتمالی حدود ۹۹/۹۹ براش در نظر گرفتم و به این میگم یقین.

لینک پست در سایت باشگاه

فرق بغل دستی خودش با آن دانشجو چی هست؟

لینک پست در سایت باشگاه

دست کم دابل چک میشه. اما تفاوتی هم‌ هست، چون اگر من مدتی طولانی با شما صحبت کرده باشم و وجود شما رو مثلا دیگران هم تایید کرده باشن اطمینانم به واقعیت وجود شما زیادتره و اگر فرد تازه واردی رو ببینم بهتره که از شما بپرسم که وجود اونو تایید کنین. نش وقتی متوجه بیماریش میشد میفهمید که همسرش و افراد دیگه ای هستن که همیشه هستن و واقعی هستن و افراد دیگه ای که در ذهنش پیدا شده بودن واقعی نیستن. شاید مبهم و پیچیده باشه اما اگر مدتی با چنین بیماری سر کرده باشین این موضوع براتون روشن تر میشه. این ۹۹/۹۹ که من درباره خودم میگم، برای نش مثلا ۹۰ درصده، یعنی ۱۰ درصد امکان داره که ذهن قدرتمند این ریاضی دان یک شخصیت خیالی رو ساخته باشه!

اینهم جالبه:

. نش دارای ۲ فرزند پسر است. فرزند اولش که درست هم‌زمان با شروع بیماری پدر به دنیا آمد، ریاضی‌دان است و درست مانند پدر، به بیماری اسکیزوفرنی پارانویید مبتلاست. او نیز سال‌هاست که تحت نظارت و درمان پزشکان قرار دارد

لینک پست در سایت باشگاه

بله، هم دبل چکش درسته، و هم تفاوتش هم کاملا درسته، و خواهم گفت که چگونه این حرف تایید میکند آنچه بر سر آن بحث میکنیم، ابتدا ملاحظه کنید این پاراگراف عرض من را در آغاز تاپیک ارزیابی پتانسیل بقاء:
و جالبتر اینه که شما بحث ما که خود شما تصریح کردید افراد نرمال، بردید بر سر افراد پارانوییدی! و میدانید خود او چقدر تلاش کرد تا به حالت نرمال برگردد.

لینک پست در سایت باشگاه

آخه ما نرمال ۱۰۰ درصد نداریم، نرمال ۱۰۰ درصد شامپانزه ست. به قول هراری یکی از علتهای مهم اینکه بشر به این تمدن دست پیدا کرد اینه که بشر توانایی تفکر انتزاعی رو داره و قصه ها میسازه و این قصه ها میتونن جوامع رو قانع کنن که همراه با هم کار کنن، مثل قصه پول، ملیت، کشور و ... خب این توانایی ناشی از خیال پردازیه، یعنی تصور چیزی که نیست، و گاهی قانع کردن دیگران به پذیرش اون باعث میشه اون واقعا موجود بشه مثل همون پول.
به هر میزان که قدرت خیال پردازی داشته باشیم ریسک این هست که پارانویید باشیم! بین این نبوغ و جنون مرزی وجود نداره واقعا. البته هر پارانوییدی لزوما نابغه نیست ولی احتمالا هر نابغه ای تا حدودی پارانویید باشه حتی اگر اینو بروز نده اما در اندیشه پنهان خودش افکار پارانوئیدی داره.


من بعد از یک هفته این گفتگو رو ویرایش میکنم تا یک ویدئوی جالب اضافه کنم بدون اینکه پر سیمرغ آتش زده بشه. واقعیتش اینه که من اینجور مطالب رو دنبال نمی‌کردم و وارد چنین بحث هایی هم نمی‌شدم یعنی اگر خارج از گرفتاری زندگی فرصتی برای مطالعه پیدا کنم معمولا موضوعات دیگه ای رو دنبال میکنم نه فلسفه علم. ولی این بحثی که اتفاقی شنیدم تا حدود زیادی موضوعات مطرح شده در این سرنگار رو پوشش میده، اگر کسی علاقه داشت پیشنهاد میکنم برای تمرکز بیشتر فقط صدای این مصاحبه رو گوش کنه چون دیدن تصویر احتمالا درک موضوعات رو سخت تر می‌کنه:


https://www.aparat.com/v/BpU0Y/

لینک پست در سایت باشگاه

بعد از مدتها که سر نزده بودم، الآن این ویرایش شما را دیدیم، ویدئوی جالبی است، ولی خوب قدیمی است، هر دو نفر پس از حدود ۹۰ سال، در گذشتند، مگی هنوز یک سال نشده، و جمله جالبی از او در ویکی نقل کردند:

برایان مگی ندانم‌گرا بود. او در گفت‌وگویی در اوایل دهه ۱۹۹۰ (میلادی) با رامین جهانبگلو گفته بود: «من یک ایده‌آلیست اشراقی هستم، ولی فرد مذهبی نیستم و به خدا و جاودانگی روح اعتقاد ندارم، اما الان که ۷۰ سال سن دارم، آرزو می‌کنم که ای کاش در من اعتقاد مذهبی وجود داشت. این چیزی است که دلم می‌خواهد.»

فرصت کردم این جمله او را در تاپیک ارزیابی پتانسیل بقاء، اضافه خواهم کرد.

لینک پست در سایت باشگاه

جنبه آرامش بخش اعتقادات مذهبی رو نمیشه نادیده گرفت، آرامش شاید غایی ترین آرزوی انسان باشه.

لینک پست در سایت باشگاه

الا بذکر الله تطمئن القلوب
اگاه باشید فقط با یاد خدا دل آروم میشه

لینک پست در سایت باشگاه

اینکه گفتم آرامش «شاید» هدف نهایی انسان باشه، به این خاطر بود که از ظاهر زندگی انسان اینجور برداشت میشه، و من فکر میکنم منظور مگی هم همین بوده که از چنین آرامشی محروم بوده. مثل اینکه انسان آرزو کنه کاش من گاوی بودم که می چرید و رنج دانستن نداشت، رنج دانستن بسیار سنگینه و عجیب نیست که افرادی از شدت این رنج به هر چیزی پناه ببرن.
کلمه «فقط» رو شما در ترجمه فارسی به آیه اضافه کردین و از متن عربی اینجور برداشت نمیشه، «فقط» ترجمه ی «ب» نیست.
مواد مخدر هم آرامش میاره و همچنین الکل، و حتی یک افسانه که افراد با اون خوشحال میشن و گاهی اون رو باور میکنن، یک قطعه شعر، تماشای دشت و صحرا، یوگا و ... برای بسیاری از انسانها، آرامش هدف نهاییه، اما نه لزوما برای همه.

آیا آرامش واقعا هدف نهایی انسانه؟ در این صورت باید گفت که اگر مغز انسان فرگشت پیدا نمی‌کرد و موجودی بود مثل شامپانزه و از رنج دانستن بی بهره بود، آرامش بسیار بیشتری داشت.

لینک پست در سایت باشگاه

گمان نمیکنم مگی میخواهد بگوید کاش گاو بودم! صریحا میگوید: «من یک ایده‌آلیست اشراقی هستم»، و این در فضای فلسفه کلمه بزرگی است، لذا در جواب سؤال که میپرسد (اینجا): «با این حال شما به امر قدسی اعتقاد دارید؟» جواب میدهد: «بله، من به امر قدسی اعتقاد دارم و تصور می‌کنم که وقتی به یک موسیقی زیبا گوش می‌کنم، یا یک فیلم فوق‌العاده را می‌بینم با چیزی در ارتباطم که هرگز نمی‌توانم آن را در کلمات بگنجانم. چیزی که بیرون از گنجایش این دنیا و غیرتجربی است.» چنین کسی که میگوید با چیزی در ارتباطم، آیا آرزو میکند کاش گاو بودم؟

کلمه «فقط» از باء نیامده است، بلکه از نظر ادبی، از تقدیم ما حقه التاخیر آمده است، یعنی فرق است بین: الا تطمئن القلوب بذکر الله، و الا بذکر الله تطمئن القلوب، اولی طبیعت نحوی کلام است و دومی کلامی که قصد حصر به آن شده است، مثل فرق نعبدک با ایاک نعبد.

مواد مخدر، آرامش تخدیری میاورد، مربوط به بدن است، اما حل مسائل علمی، آرامش عقلی میآورد، دانشمندی که مثلا سی سال در پی جواب یک معمای علمی بوده، وقتی به جواب قانع کننده میرسد، به آرامش عقلی میرسد که با مخدرات فرق دارد.

آرامش از آثار وصول به کمال است، آرامش بدون رسیدن به کمال، ادای آرامش درآوردن است، و فرگشت مغز، علی المبنی، بستری برای عقل فراهم کرده تا به کمال عقلی برسد، و کمال عقلی لازمه‌اش آرامش است.
.

لینک پست در سایت باشگاه

قصد تاکید بوده و اگر قصد حصر بود مثلا می‌گفت ما تطمئن القلوب الا بذکر الله. اینکه گاو رو مثال زدم برای تحقیر نبود و به نظر من کسی که چنین آرزویی بکنه مقام بالایی داره و گفته شده که عمر یا ابوبکر چنین چیزی گفتن که ای کاش گوسفندی بودم ... و من این رو میذارم به حساب درک بالای این افراد از رنج انسان بودن.
درسته من نمیتونم بگم منظور مگی دقیقا همین بوده اما وقتی به مذهب یا مکتب می رسیم انصافا کار رو برای بشر راحت کردن، مکتب از هر نوعش کار اندیشیدن و رنج بردن رو راحت کرده و به جای انسان اندیشیده و انسان فقط باید اون رو بپذیره و به آرامش برسه.
اینکه گفتین فرق هست بین آرامش مواد مخدر و آرامش حاصل از یک کارکرد ذهنی، من فکر نمیکنم در نتیجه اونها فرق زیادی باشه، هر دو در اثر ترشح هورمون هایی در مغز به دست میاد و هر دو یک حس به انسان میده و حتی ممکنه با مواد مخدر این حس قوی تر باشه. من عوارض مواد مخدر رو رد نمیکنم و متوجه ایراد عمیق چنین کاری هستم اما اگر آرامش، غایت آرزوی انسان باشه هر دوی اینها به همون میرسن.
طبیعیه که انسان خسته و رنج دیده گاهی چنین آرزویی هم داشته باشه، اما آرامش فقط بخشی از مردم رو قانع می‌کنه و بخش دیگه ای از مردم آرامش دایمی نمیخوان و ازش خسته میشن و دنبال ماجراجویی تازه میرن.

لینک پست در سایت باشگاه

منافاتی ندارد، چون یکی از آثار حصر، تاکید هم هست، و در کتب ادبی برای حصر، طرقی گفتند، و مثال شما یکی از آنهاست، بلی نفی واثبات صریح در حصر است، و از دو مهره زبانی استفاده میکند، با واژه انما و یا فقط در فارسی، از یک مهره زبانی برای حصر استفاده میشود، و تقدیم ما حقه التاخیر از نظم گرامری زبان برای افاده حصر استفاده میشود، و این در همه زبانها هست، تقدیم خلاف گرامر هر عنصر کلامی، اقتضای نوعی تاکید گوینده بر آن عنصر دارد، که یکی از اغراض شایع آن، افاده حصر است.

انسان بودن رنج ندارد، این توهین به وجود عقل در انسان است، آیا شده است که وقتی کسی به یک تابلوی نقاشی بسیار دقیق و حرفه‌ای و زیبا خیره میشود و بهت‌زده میشود، بگوید: ای کاش گاو یا گوسفند بودم آن وقتی که مواجه با چنین تابلویی شدم؟! انسان عاقل وقتی به جهان نگاه میکند، هر چند حیرت میکند، اما هرگز نمیگوید ای کاش گاو بودم آنگاه که با این جهان حیرت‌آور مواجه میشدم، بزرگان ریاضی و فیزیک در وقت بحرانهای علمی چنین کلماتی گفتند که ای کاش با ریاضیات و فیزیک آشنا نشده بودم اما یاد ندارم گفته باشند که ای کاش مثلا گاو بودم، و آنچه ار ابوبکر و عمر نقل کردید ربطی به عقلانیت ندارد بلکه مربوط به گرفتاری حساب و کتاب اخروی است که تصریح کرد: «لیس علیك حساب ولا عذاب» گفت خوشا به حالت که نه حساب رسی داری و نه عذاب.

این همه رساله عملیه است که میگویند تقلید مجتهد بکن و راحت و آرام باش، اما همگی اتفاق دارند که اگر در اعتقادت تقلید کنی مسلمان نیستی، میتوانید به هر رساله مراجعه کردید در ابتدای آن این را بیابید.

جز اظهار تعجب از این گفته شما چه میتوانم بکنم؟! در بحث قبلی ما بیش از دو هزار سال بشر در پی تربیع دایره بود و ریاضیدانان آرامش نداشتند تا بفهمند خلاصه عدد پی گنگ است یا خیر؟ آیا تربیع دایره ممکن است یا محال است؟ وقتی در سال ۱۷۶۱ لامبرت ثابت کرد که عدد پی گنگ است تمام جهان علم و ریاضیات، نفس راحت کشیدند و آرام گرفتند، آیا ممکن بود که به جای اقامه برهان دقیق، به ریاضیدانان یک هورمون تزریق کنند تا آرام بگیرند؟ الآن جهان پزشکی قرار و آرام ندارد تا بفهمد ویروس کرونا چه مدلی دارد؟ آیا میپذیرند از من و شما که بگوییم مشکل شما در تزریق هورمون آرامش است؟ تاثیرگزاری هورمونها در محدوده متابولیسم است، و حتی نمیتوانند تاثیر مستقیم در حوزه ژنتیک انسان داشته باشند، چه برسد به آرام‌بخشی برای معماهای هزار ساله علمی بشر که جز برهان علمی او را آرام نمیکند، و هر چند آرزوی ما این باشد که اثبات برهانی و کشف و درک قواعد و قوانین ریاضی را تنها به عملکرد مغز برگردانیم ولی مگر هر آرزویی محقق میشود؟ آیا آرزوی کسی که تازه با رادیو مواجه شده و با برداشتن پیچ‌گوشتی آرزو دارد هر طور شده گوینده سخن داخل رادیو را پیدایش کند، آیا به آرزویش میرسد؟ بشر تازه به آنتن‌های گیرنده مغز رسیده، هنوز تا رسیدن به فرستنده‌های بیرون مغز خیلی مانده است.

هر دو مورد میتواند در محدوده تاثیر هورمونها و ژنها باشد، اما شک نداریم که کشف معضلات علمی، نه ژنها میتوانند در آن تاثیر بگذارند و نه هورمونها، یعنی رسیدن به اینکه ارقام عدد پی حتما و حتما و حتما تا بینهایت ادامه دارد، ناشی از ساختار ژنتیکی بشر یا کم و زیاد بودن هورمون خاص نیست.
.

لینک پست در سایت باشگاه

انسان بودن رنج ندارد، این توهین به وجود عقل در انسان است، آیا شده است که وقتی کسی به یک تابلوی نقاشی بسیار دقیق و حرفه‌ای و زیبا خیره میشود و بهت‌زده میشود، بگوید: ای کاش گاو یا گوسفند بودم آن وقتی که مواجه با چنین تابلویی شدم؟! انسان عاقل وقتی به جهان نگاه میکند، هر چند حیرت میکند، اما هرگز نمیگوید ای کاش گاو بودم آنگاه که با این جهان حیرت‌آور مواجه میشدم.
---------------------
درسته موقع دیدن چنین شگفتی هایی کسی نمیگه کاش گاو بودم و این شگفتی رو درک نمی‌کردم. اما موقع دیدن درد و رنج و تباهی جا داره که انسان چنین چیزی بگه. این ستایش عقل انسانه نه توهین به اون، مگه انسان بودن به معنی درک داشتن از اونچه در جهان می‌گذره، می‌تونه از رنج کشیدن دور باشه؟ خب یک راهش اینه که انسان از اخبار دوری کنه و سرگرم همون گل و بلبل باشه و لذت ببره، و ندونه که الان در همین لحظه کودکی از گرسنگی جان داد و کودکی معلول به دست پدر و مادر خودش کشته شد و هزاران مثال دیگه. اونوقت شامل « تو کز محنت دیگران بی غمی ...» میشه، تا رنج در جهان هست، «انسان» نمیتونه بدون رنج باشه.
نقل قول از ابوبکر و عمر در صورتی که اینها از ترس قیامت هم چنین نگفته بودن می‌تونست معتبر باشه، هم به خاطر اعتقاد به مسئولیت آن جهانی و هم به خاطر باور به مسئولیت زمینی که انسان داره میشه چنین چیزی رو آرزو کرد.

لینک پست در سایت باشگاه

دیدن درد و رنج و تباهی خود یا دیگران، حیوانات هم با انسان در آن شریک هستند، چه عجائبی در این زمینه که دیده یا شنیده شده، من خودم ایام کودکی عزاداری آشکار اسبی که برای صاحبش عزاداری میکرد دیدم، شخصی گاری‌چی که هر روز او و اسبش را میدیدم، ماشین به صاحبش زد و جلوی چشم اسبش جان داد، نمیتوانم بگویم این اسب چه میکرد! و همچنین از سگها یا فیلها و... چقدر نقل شده، قضیه معروف سگی که صاحبش را نشناخت و دم منزل به او پرید و وقتی کلاهش را بالا برد و دید صاحبش هست با کمال تعجب چند ساعت بعد جان داد، که احساس ادب از احساس رنج بسی بالاتر است، و اساسا احساس رنج کشیدن در قبال رنج دیگران، سبب اصلی اقدام در جهت رفع رنج دیگران است، اما در بسیاری از موارد که نمیتواند رفع رنج کند و تنها باید غصه بخورد، این سبب نمیشود که آرزو کند ای کاش انسان نبودم، بلکه هجوم این احساس درد و رنج، مقدمه تعویض عینکش میشود، یعنی آیا به دنیا چگونه نگاه میکنم؟ نگاه آشفته بازار که یکی از چیزهایش هم همین درد و رنجهاست؟ و یا نگاه یک شهر که بیمارستان هم دارد و در بیمارستان خلاصه جراحی و آمپول و سرم است؟ و یا نگاه یک دانشگاه که دانشجویانش چقدر در اصطکاک و استرس پاس کردن ترم‌ها هستند؟ و یا... ، عقل کدامین را ترجیح میدهد؟

دوست گرامی، سر چه بحث میکنیم؟ خلاصه من طرفدار همان پست یک خطی شما (پست ۱۵۷) هستم، و عبارت آرزوی مگی هم در دسترس است، میتوانیم به هر کس میخواهیم نشان دهیم ببینیم چه برداشتی دارد؟

لینک پست در سایت باشگاه

پاسخی که به مرگ و پس از آن نباشد، آرامشی هم نیست.

چه با موادمخدر، چه یوگا و چه غیره که هرگز از تبار پاسخ دین به مرگ نیستند.

با نگاه الحادی، نه انسان احترام و ویژگی خاصی به یک برگ درخت دارد و نه شرفی به دلفین و نهنگ دارد فرق فرق زمان است و شاید این اندک چند هزار سال دور انسان باشد، با اطلاعات اندک امروز علم تجربی، شاید یک میلیون سال دیگر جهش ژنتیک دلفین‌ها باعث شود آن‌ها حاکمان زمین و آسمان و مریخ و راه شیری شوند و انسان‌ها را کباب کنند و بخورند. شاید گیاهان جهش ژنتیک کنند .. یا دیگران. هیچ کس برای چیزی تضمین نداده و برنامه ریزی نکرده. چیزی برتر و پست‌تر نیست و احترام و توهین بی معناست. شاید در دنیاهای موازی خیال‌پردازی شدۀ بشر، و بی‌نهایت تیر اتفاقی که گیتی! پرتاب کرده است که یکی از آن‌ها ما باشیم، اصلا دلفین‌ها عاقل‌ترین موجودات هستند، و لذا چه کسی گفته که ارزش ما بیشتر یا کمتر یا مساوی است. اصلا ارزش این وسط معنایش چیست که مغز انسان تولید کرده است؟!

لذا این سکون و پوچی مرگ‌آوری که الحاد شامل حال انسان می‌کند، اساسا آزاردهنده است.


در کمترین حالت، دین، خیال‌پردازی انسان برای فرار از این آزاردهندگی بی‌پناهی در گیتی است که این را زمین و زمان امروز ما هم می‌گویند که دین‌داران آرام تر و بلکه شادترند و کمتر از بیماری علی الخصوص روانی رنج می‌برند. دین در "کمترین" حالت خود اینقدر خدمات دارد.

و حالا اگر این دین، علائم و دلایلی هم با خود داشته باشد که دیگر مسلّم است فرق آسمان و زمین نسبت به آن پوچی است که الحاد تحمیل می‌کند و به آن اصرار دارد. تمسک و آویخته‌شدن به این علائم و لااقل امید به آن چیزی جز عقلانیت نیست. واضح است که این بهتر است!

لینک پست در سایت باشگاه

مردم افغانستان به طور عام دین دار هستن و باورمند به روز قیامت و حکمت و ...

http://khabarnama.net/blog/2017/02/2...tal-disorders/

لینک پست در سایت باشگاه

افغانستان و ۵۰٪؟! با آنچه این نیم قرن اخیر همه شاهد بودیم اگر بگویند ۹۹٪ رنجیده غمدیده دارد هیچ استبعادی ندارد، اگر ایام جنگ جهانی، آمار مادرهای افسرده بگیرند آیا انصاف قضاوت راجع به مادرها است؟ افسردگی باید دید علتش چیست؟

اختلال روانی؟
خلأ روانی و روحی؟
فقر و تنگدستی؟
مریضی و گرفتاری؟
درگیری خانوادگی و جمعی؟
جنگ و کشتار؟
و...

شدت مصیبت، همه چیز را از یاد شخص میبرد، و لذا در آیه معروف «إنا لله و انا الیه راجعون» نمیگوید که بشارت بده به مؤمن‌ها یا مسلمانها، بلکه بشارت بده به صابرین، صبر مقوله خیلی سخت و بالایی است، علاوه اصلا صبر با پژمردگی منافاتی ندارد، چون بی صبری، در رفتار و گفتار ناجور است، نه اینکه از شدت مصیبت، رنجور و پژمرده باشد، آیا اگر کسی خودش به بیمارستان مراجعه کند، و با اصرار، عمل جراحی خودش را تقاضا کند، و یا با اطمینان به حرف پژشک حاذق، حاضر به عمل جراحی شود، اگر از درد عمل جراحی نالید، آیا صحیح است به او بگویند که تو خودت با ایمان و عقل و مصلحت اندیشی مراجعه کردی تا جراحی شوی، مگر امید به سلامتی آینده نداری؟ پس چرا از درد جراحی، رنجور و ناراحت و افسرده و دردمندی؟ آیا این عتاب به جاست؟ هرگز، چون ناله او از درد، با ایمان و امید او به آینده روشن، منافاتی ندارد.
.

لینک پست در سایت باشگاه

باید ببینید اگر این مردم دین نداشتند این همه بلائی که شوروی و آمریکا سرشان آورده‌اند چه نتیجه‌ای داشت!



شما خودتان در چند پست اخیر اعتراف درستی کردید که دین آرامش می‌آورد ... نتایج تحقیقات علمی هم همین را نشان می دهد . افعال معکوس استفاده نکنید، دنده معکوس نکشید!

لینک پست در سایت باشگاه

https://iranclubs.org/forums/showthread.php?t=157564

لینک پست در سایت باشگاه

موضوع مورد علاقه مجید خان و بقیه دوستان:
افسانه اراده آزاد

https://www.aparat.com/v/pkXx2/%D8%A...B1%D8%A7%D8%B2